Svolta a Tokyo, eletto premier cattolico

[giovannipresbit]

Ed anche stavolta Alex Bottero inciampa in insanabile contraddizione tra le ragioni dei valori e la realpolitik dell'appartenenza


Parte bene.... sull'assoluta insensatezza della pena di morte..


Poi di fronte ad un preciso docuemtno della sua tenda...è costretto a ricorrere alle cure pasisonali di madama l'ermeneutica...e quindi a costruirsi l'ultima thule sul numero e sulla quantità..quindi un fatto pratico e non più nè valoriale nè di principio.In fondo Alex è costretto ad ammettere che se non per 13 casi ..per 12 casi ci potrebbero stare le motivazioni del testo

Quindi Alex quel testo è per te romano cattolico vincolanate o è carta straccia?



Ovviamente resta inefabbile catholikòs..ma questo è noto...il "montiniano" catholikòs...

[Alex Bottero]

giovanni, ma cosa leggi? le cartine dei baci perugina?

cerhcerò di procedere passo passo.

allora
è un topic di festa sull'elezione di un cattolico alla guida del giappone. vabbé
posso dire che non capisco cosa ci sia da festeggiare?
abbiamo festeggiato quando Lugo è stato eletto presidente del paraguay? no. ed era cattolico anche lui.
perchè si festeggia se viene eletto un premier "cattolico" in qualche stato? boh.
ma comunque va bene. festeggiare è sempre simpatico, a prescindere se motivatoo meno.

2
io pongo un dubbio che mi era sorto leggendo i giornali oggi.
questo premier cattolico, e salutato come cattolico, nomina ministro dell'interno, non pizza e fichi, uno che in una sua precedente vita ministeriale come ministro della giustizia, aveva approvato l'esecuzione di 13 persone.

allora, siccome so bene che esiste in ambito cattolico internazionale (stati uniti, ad esmpio) un fortissimo dibattito sulla liceità o meno della pena di morte per un cattolico, e sulla base di sempre più forti pronunciamenti a sostegno della vita A PRESCINDERE, che deve arrivare fino al NATURALE COMPIMENTO (e una esecuzione , ad esmpio, NON è un naturale compimento), ho posto in modo ellittico, criptico, velato, un dubbio: ma secondo voi perché questo cattolico ha nominato ministreo dell'interno uno che sostiene la pena di morte? la approva?

ovviamente è impossibile rispondere, a meno di non conoscere il giapponese e leggere i suoi discorsi.

mi premeva però far uscire allo scoperto i cattolici , qui tra noi, a FAVORE della pena di morte.
l'unico chiaro, trasparente, su cui si può contare è apoliticos.
per lui è chiaro. l'ha sempre detto. per capire se uno è cattolico chiede se è a favore della pena di morte. se l'interrogato dice no, per lui è un modernista.

3 - arriva cathiolikos e dice "che hanno fatto?" implicitamente dicendo "magario se lo sono MERITATO".

e qui parte la seconda parte del discorso: è eticamente e teologicamente corretto dire "ti meriti la pena di morte"?

siccome sapevo che qualcuno mi avrebbe sbattuto in faccia il catechismo, l'ho preso io, ben sapendo cosa diceva.
infatti il catechismo dice che IN TEORIA la pena di morte non è eliminabile, perché ragionando in via del tutto teorica, potrebbero esistere situaizoni ECCEZIONALI, in cui, per bloccare reiterati, ed orribili atti contro il bene comune, l'unico modo è togliere in via del tutto definitiva la possibilità di nuocere all'offensore.

ma poi il catechismo dice che NELLA PRATICA queste situaizoni, dati i progessi tecnici, sono talmente rare da poter essere considerate, (aggiungo io nella nostra società avanzata) quasi scomparse.

quindi per la TEORIA il catechismo ancora la ammette come possibilità estrema, ma nella pratica poi dice "ragazzi, parliamoci chiaro...queste possibilità estreme non ci sono quasi mai. per cui evitate di approfittare di cosa diciamo come PURA TEORIA"

4 - possibili obiezioni ai miei interventi potevano essere
-sono OT
-i giochi di potere all'interno del partito da cui proviene il premier sono tali che è stato costretto a questa nomina.
-non sappiamo se il suddetto ministro è obbligato per legge a firmare le decisioni dei tribunali.

insomma tutte obiezioni civili, tranquille, che potevano benissimo essere fatte.

invece sia catholiklos, che te, subito giocate a "dagli a bottero. è uno che si inkazza e scrive fesserie tanto per scriverle".

siete ridicoli

nello specifico

Ed anche stavolta Alex Bottero inciampa in insanabile contraddizione tra le ragioni dei valori e la realpolitik dell'appartenenza

ma dove l'hai visto tutto questo?
in che film che ti sei proiettato?

Parte bene.... sull'assoluta insensatezza della pena di morte..


Poi di fronte ad un preciso docuemtno della sua tenda...è costretto a ricorrere alle cure pasisonali di madama l'ermeneutica...e quindi a costruirsi l'ultima thule sul numero e sulla quantità..quindi un fatto pratico e non più nè valoriale nè di principio.In fondo Alex è costretto ad ammettere che se non per 13 casi ..per 12 casi ci potrebbero stare le motivazioni del testo

Quindi Alex quel testo è per te romano cattolico vincolanate o è carta straccia?

io non ho ammesso un bel niente.

il testo dice chiaramente quello che ho detto più sopra.
impossibile (ancora) affermare l'assoluta illiceità morale della pena di morte (sennò i tradizionalisti si inkazzano e dicono "ma come!!!!! millemila anni di dottrina buttati al vento???? ecché i papi che mandavano al rogo gli eretici sbagliavano??? e chi siamo noi per dirlo???"), ma nel frattempo , visto che per fortuina la gente si civilizza, ragiona, e un minimo le cose le capisce meglio che nel 1200, diciamo che il semplice buon senso ci fa dire che la pena di morte DOVREBBE essere nella pratica eliminata.

all'epoca in cui fu pubblicato il CCC questo della non proibizione etica pena di morte in teoria, fu una delle polemiche più roventi nel mondo cattolico.

la risposta del perché questo testo sia come è, per me è semplice: era impossibile fare di più (soprattuto per responsabilità del mondo cattolico conservatore americano).
tra anni e anni speriamo che si arrivi a una condanna netta e precisa, da parte della dottrina della chiesa, riguardo la pena di morte.
allora potremo dire "sì, è vero. per secoli la si è creduta giustificata. Sbagliavano tutti".
e allora i politici e la giustizia, di fronte a possibili casi in cui fosse REALMENTE necessario proteggere la società da un pericolo invincibile, impersonato da un essere vivente, assumeranno le loro responsabilità senza eventuali alibi religiosi o "dottrinali.

giovanni, per favore, piantala di darmi la patente del cretino.

ancora attendo la tua replica al mio ultimo messaggio sul perché dei miei topic su paolo VI e il concilio. replica che TU hai detto che avresti fatto.
cerca di non usare i tuoi soliti cliché.

[giovannipresbit]

giovanni, ma cosa leggi? le cartine dei baci perugina?


giovanni, per favore, piantala di darmi la patente del cretino.

ancora attendo la tua replica al mio ultimo messaggio sul perché dei miei topic su paolo VI e il concilio. replica che TU hai detto che avresti fatto.
cerca di non usare i tuoi soliti cliché.

M assolutamente non mi permetto per nulla di darti del cretino(eventualemnte del veltroniano che a mio avviso è ancora peggio...) e diciamo che sono quasi indignato perchè costruisci una sorta di legame tra me e catholikòs l'ineffabile catholikòs più papista del papa stesso..

Nel confermarti che ti risponderò su Paolo VI (interessante che tu ed io siamo nottambuli per e nello scrivere..intanto sono impegnato nei piani inferiori perfino a difnderti...ma a modo mio..) ti faccio osservare che leggi il documento che tu stesso hai citato non come un testo ecclesiale ma come testo ecclesiastico...lo definisci frutto in fondo di un compromesso al ribasso e come sempre affidi alla madre storia e al padre tempo( a cronolatria...alex...la cronolatria questo idolo dei tempi nostri contro cui Paolo VI lanciò ferme condanne e contro cui Maritain..il montiniano Maritain scrisse l'ultimo grande libro Il contadino della Garonna...) la modifica e quindi rendi tributaria l'ecclesialità a fattori esterni e sostanzialmente mondani...

Non si è contro la pena di morte perchè la società civile ha raggiunto questa sensibilit,si è contrari ad essa a prescindere dalla sensibilità della società..Si è contrari ad essa nella radicalità del Vangelo...


Catholikòs ti prego stai in sileznio...

[Eugenius]

sono OT

Siamo OT

Comunque non è detto che un ministro che si dichiara cattolico sia automaticamente un buon ministro. Da noi le leggi sull'aborto sono state firmate da politici che si dichiarano cattolici. Sulla questione pena di morte personalmente sono del tutto favorevole solo quando la difesa della società è impossibile altrimenti.

Auguri al ministro. Il Giappone è uno stato con una cultura, galateo, modo di vivere completamente diverso dal nostro. Non so quali compiti sarà chiamato a svolgere.

[OT]

"sì, è vero. per secoli la si è creduta giustificata. Sbagliavano tutti".
Chi ti dice che in futuro le cose andranno effettivamente così?
Nessuno ha la sfera di cristallo per dire che in futuro ci sarà una simile presa di posizione. Magari io potrei dire che in futuro la pena di morte sarà reintrodotta con l'avallo del Papa. Prova a smentirmi.

Anzi. Io ho un'idea migliore:

Da secoli tutti hanno detto che Cristo è risorto ed hanno creduto giusto dire sempre che Cristo è risorto. Ma dico: si è mai visto un morto risuscitare? A questo punto potrei dire: "aspetto un domani che magari Papa Zibibbo II dichiari che Cristo non è risorto, ma è morto come tutti gli altri."
Prova a smentirmi. Chi ti dice esattamente che un domani si crederà ancora alla Resurrezione di Cristo? Chi te lo garantisce?

[/OT]

[robdealb91]

se è di moda essere ot, lo voglio essere anch'io...personalmente, considero barbara la oena di morte e la tortura...e sono contrarissimo a qualunquwe loro applicazione...

[merello]

me too

[Mappo]

cercherò di procedere passo passo

allora
è un topic di festa sull'elezione di un cattolico alla guida del giappone. vabbé
posso dire che non capisco cosa ci sia da festeggiare?
abbiamo festeggiato quando Lugo è stato eletto presidente del paraguay? no. ed era cattolico anche lui.
perchè si festeggia se viene eletto un premier "cattolico" in qualche stato? boh.
ma comunque va bene. festeggiare è sempre simpatico, a prescindere se motivatoo meno.

2
io pongo un dubbio che mi era sorto leggendo i giornali oggi.
questo premier cattolico, e salutato come cattolico, nomina ministro dell'interno, non pizza e fichi, uno che in una sua precedente vita ministeriale come ministro della giustizia, aveva approvato l'esecuzione di 13 persone.

allora, siccome so bene che esiste in ambito cattolico internazionale (stati uniti, ad esmpio) un fortissimo dibattito sulla liceità o meno della pena di morte per un cattolico, e sulla base di sempre più forti pronunciamenti a sostegno della vita A PRESCINDERE, che deve arrivare fino al NATURALE COMPIMENTO (e una esecuzione , ad esmpio, NON è un naturale compimento), ho posto in modo ellittico, criptico, velato, un dubbio: ma secondo voi perché questo cattolico ha nominato ministreo dell'interno uno che sostiene la pena di morte? la approva?

ovviamente è impossibile rispondere, a meno di non conoscere il giapponese e leggere i suoi discorsi.

siccome sapevo che qualcuno mi avrebbe sbattuto in faccia il catechismo, l'ho preso io, ben sapendo cosa diceva.
infatti il catechismo dice che IN TEORIA la pena di morte non è eliminabile, perché ragionando in via del tutto teorica, potrebbero esistere situaizoni ECCEZIONALI, in cui, per bloccare reiterati, ed orribili atti contro il bene comune, l'unico modo è togliere in via del tutto definitiva la possibilità di nuocere all'offensore.

ma poi il catechismo dice che NELLA PRATICA queste situaizoni, dati i progessi tecnici, sono talmente rare da poter essere considerate, (aggiungo io nella nostra società avanzata) quasi scomparse.

quindi per la TEORIA il catechismo ancora la ammette come possibilità estrema, ma nella pratica poi dice "ragazzi, parliamoci chiaro...queste possibilità estreme non ci sono quasi mai. per cui evitate di approfittare di cosa diciamo come PURA TEORIA"

4 - possibili obiezioni ai miei interventi potevano essere
-sono OT
-i giochi di potere all'interno del partito da cui proviene il premier sono tali che è stato costretto a questa nomina.
-non sappiamo se il suddetto ministro è obbligato per legge a firmare le decisioni dei tribunali.

insomma tutte obiezioni civili, tranquille, che potevano benissimo essere fatte.

il testo dice chiaramente quello che ho detto più sopra.
impossibile (ancora) affermare l'assoluta illiceità morale della pena di morte (sennò i tradizionalisti si inkazzano e dicono "ma come!!!!! millemila anni di dottrina buttati al vento???? ecché i papi che mandavano al rogo gli eretici sbagliavano??? e chi siamo noi per dirlo???"), ma nel frattempo , visto che per fortuina la gente si civilizza, ragiona, e un minimo le cose le capisce meglio che nel 1200, diciamo che il semplice buon senso ci fa dire che la pena di morte DOVREBBE essere nella pratica eliminata.

all'epoca in cui fu pubblicato il CCC questo della non proibizione etica pena di morte in teoria, fu una delle polemiche più roventi nel mondo cattolico.

la risposta del perché questo testo sia come è, per me è semplice: era impossibile fare di più (soprattuto per responsabilità del mondo cattolico conservatore americano).
tra anni e anni speriamo che si arrivi a una condanna netta e precisa, da parte della dottrina della chiesa, riguardo la pena di morte.
allora potremo dire "sì, è vero. per secoli la si è creduta giustificata. Sbagliavano tutti".
e allora i politici e la giustizia, di fronte a possibili casi in cui fosse REALMENTE necessario proteggere la società da un pericolo invincibile, impersonato da un essere vivente, assumeranno le loro responsabilità senza eventuali alibi religiosi o "dottrinali.

Non mi sembra che Lepanto o altri festeggiassero questa nomina, si notava che questo fosse un fatto eccezionale essendo la prima volta che questo avveniva. Visto che ti piace la storia ti ricorderai certo che la terra giapponese è stata per secoli bagnata dal sangue di centinaia di migliaia di martiri essenzialmente indigeni. Che oggi un loro discendente divenga primo ministro non può che far piacere soprattutto in un continente come l'Asia dove l'essere cristiano ogni giorno di più espone ad ogni genere di sopraffazione e violenza. Mi sembra anche logico che qualcuno dopo questa notizia faccia gli auguri di buon governo, in fin dei conti il destinatario di questi auguri non è il signor Taro Aso, ma il popolo giapponese, io dentro di me faccio gli auguri ad ogni nuovo governante della terra perchè persegua la strada del predecessore se giusta e buona o la cambi radicalmente se iniqua e violenta, per cui per fare un esempio quando il dittatore della Corea del Nord verrà sostituito, io gli farò i miei migliori auguri nel senso di cui sopra per il bene del suo popolo e di tutti noi. Quanto a Lugo permetterai che se in un paese cattolico viene eletto un cattolico non è poi una notizia così sconvolgente. Ma Lugo è un ex vescovo, ma anche questa per l'america latina non è poi una cosa così sconvolgente visti i precedenti di Haiti e del Nicaragua. Personalmente storco la bocca quando un prete o un ex prete si lancia in politica che sia di destra, di centro o di sinistra e proprio i precedenti di Haiti e del Nicaragua e ora delle Nazioni Unite non inducono a facili entusiasmi, se poi Lugo riuscirà a fare veramente il bene del suo popolo,
bene che Dio lo abbia in gloria e qui gli rinnovo - bada bene gli rinnovo - i miei auguri.
Ciò detto l'elezione di un particolare politico non mi entusiasma per il semplice fatto che sia cattolico, in Italia, abbiamo avuto, ed abbiamo, tanti politici cattolici su cui è meglio stendere un velo pietoso,
per restare all'Italia posso fare due esempi che non vogliono essere polemici: tutte le firme in calce alla promulgazione della legge 194 sulla G.U. sono di politici cattolici, un noto politico cattolico nella sua precedente attività di pm chiese ed ottenne per diverse persone la condanna a morte. Per cui, nella (scarsa) misura in cui mi interessano le questioni politiche giapponesi, valuterò il signor Taru Aso per quello che farà o non farà e non per il suo essere cattolico.
Al momento, per me, la sua elezione è solo una notizia.
Quanto alla nomina nel suo gabinetto di Mr. Hatoyama sinceramente non vedo cosa ci sia di male e lo dico da persona estremamente scettica se non contraria alla pena di morte, in primo luogo la responsabiltà politica di un atto è attribuibile solo al ministro e al suo premier non al premier
successivo. Del resto la pena di morte è prevista dal codice penale giapponese e temo che sia sostenuta da buona parte della popolazione, quindi fino a prova contraria dobbiao presupporre che qualunque ministro della giustizia sarà nominato esso si troverà nella possibilità di firmare una condanna a morte e qui bisognerebbe accertare se il ruolo del ministro della giustizia sia quello di autorizzare la condanna o se la sua autorizzazione sia solo un atto formale, sinceramente non lo so ne so a chi competa realmente questo potere o il corrispettivo potere di grazia, il premier? l'Imperatore? saperlo aiuterebbe a chiarire le responsabilità in merito. Ciò detto
nel caso di una condanna a morte il cattolico Taru Aso cosa dovrebbe fare?licenziare il ministro della giustizia perchè nell'ambito delle sue competenze ha compiuto un atto insindacabile di sua competenza? Sarebbe una follia costituzionale e la fine della carriera del signor Taro Aso.
Poi se proprio vogliamo spezzare una lancia a favore del signor Taro Aso vorrei farti notare che il dicastero del signor Hatoyama non è più quello della giustizia, ma quello degli interni, se forse il signor Hatoyama si è dimostrato troppo felice di sottoscrivere condanne nel suo nuovo ruolo non ne potrà
sottoscriverne di nuove.
Quanto al catechismo non ci vedo nulla di sconvolgente per un cattolico e non credo che sia stato scritto così per accontentare i settori conservatori, mi sembra viceversa una norma che realisticamente prenda atto che la pena di morte è lecita "quando fosse l'unica via praticabile.... per difendere la vita di esseri umani...." la norma pone chiari limiti: l'essere per così dire l'ultima spiaggia, l'essere realisticamente efficace, avere per scopo la salvezza di vite umane. Quindi non è una vendetta, non è l'irrogazione di una pena e non è neppure un esempio per tutti, è piuttosto qualcosa di metagiuridico che esce dai canoni giuridici per la sua unicità, qualcosa di tremendo e di estremamente pericoloso, ma che non può essere negato in una società umana imperfetta come la nostra. Tu dici che è pura teoria io non lo credo e senza lanciarmi nell'ipotizzare scenari futuribili non posso certo escludere il realizzarsi di situazioni estreme e lo dico da persona contraria alla pena di morte.
Del resto mi sembra che tu ti contraddica quando dici che i politici di fronte a possibili casi in cui fosse REALMENTE (le maiuscole sono tue) necessaria la pena di morte si assumeranno finalmente le loro responsabilità senza alibi religiosi o dottrinali. Non ti accorgi che in questa frase con quel "REALMENTE" tu accetti la liceità della pena di morte? Se la cosa è "REALMENTE" giusta i politici in questione sono automaticamente giustificati e non hanno bisogno di quelli che tu chiami alibi, al contrario essi non si sono parati le terga con le norme religiose o dottrinali, ma piuttosto le hanno messe in pratica e questo non lo dico io, ma lo dici tu stesso.
E ora concludo e mi scuso con tutti Alex per primo per la lunghezza del mio intervento, ma Alex aveva messo troppa carne sul fuoco e non mi è stato possibile non rispondere a tutti i punti da lui messi in evidenza.
Scusatemi ancora.

[robdealb91]

anch'io, quando alla preghiera dei fedeli, prego per i governanti, i politici e tutte le autorità lo faccio nel più indipendente spirito, affinchè Dio li guidi su retti sentieri...che siano cattolici, cristiani o no, di destra, di sinistra, indipendenti, che si tratti id monarhci o di governanti democratici, tutti hanno bisogno elle nostre preghiere, affinchè il popolo ne ricavi solo pace e proserità...quando il 2 giugno ho pregato per la rpeubblica italiana, per i suoi governanti e per noi suo popolo, non penos di aver fatto un atto politico...il parroco aveva scherzato dicendo che gli santificavo berlusconi, ma io lo avrei fatto anche se ci fosse stato al governo prodi, casini, santamchè, o altri....

[catholikos]

Catholikòs ti prego stai in sileznio...

obbedisco!

[catholikos]

Non mi sembra che Lepanto o altri festeggiassero questa nomina, si notava che questo fosse un fatto eccezionale essendo la prima volta che questo avveniva. Visto che ti piace la storia ti ricorderai certo che la terra giapponese è stata per secoli bagnata dal sangue di centinaia di migliaia di martiri essenzialmente indigeni.

Infatti. Era l'eccezionalità del caso, resa più eccezionale dal passato di qualche secolo fa. Questo faceva "notizia". Che un battezzato cattolico diventi presidente in un paese sudamericano fa meno notizia di un battezzato ortodosso che diventi premier in Grecia. Non capisco la connessione. Su Lugo poi non mi esprimo (sulla scelta operata da prete a politico intendo)... gli rinnovo anch'io i miei auguri.