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  1. #51
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    Citazione Originariamente Scritto da cincinnatobis Visualizza Messaggio
    Ottima analisi della presa per i fondelli che ci stanno rifilando, con l'aggravante del disfacimento del risparmio che qualche volonteroso aveva messo da parte!

    Una parola sul liberismo di cui al titolo di questa discussione.
    E' sacrosanta la proprietà privata.
    Va benissimo l'iniziativa privata (il collettivismo ha ISTITUZIONALMENTE affamato anche Paesi originariamente benestanti).
    ... ma il collettivismo marx-leninista è colpa del colpevole sfrenato liberismo della seconda metà dell''800: la gente, abbandonata a se stessa e sfruttata senza riguardo fino all'osso, prima o poi si ribella, cadendo nell'errore di segno contrario.
    Tra i due estremi, liberismo radicale e collettivismo assoluto, è necessario trovare un punto di equilibrio: libertà di iniziativa privata, ma controllo sicuro della non degenerazione del sistema.
    Se volete, andate a leggere la pagina
    http://www.unaltraitalia.net/scritto...in_passato.htm

    Dal che si deduce che nell'ordine sociale e politico è necessario stabilire l'equilibrio dell'egoismo con l'altruismo, della cooperazione con la competizione, dell'autorità con la libertà, della democrazia diretta con la democrazia rappresentativa. Questo si ottiene con la crescita della cultura che produce consapevolezza ed autocoscienza. Tutto ciò è inverosimile, ma resta un'utopia senza alternative che si chiama "FEDERALISMO". per dimenticare.

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  2. #52
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    Citazione Originariamente Scritto da Prinz Eugene Visualizza Messaggio
    dopo averci riempiti la testa per anni con la storia che "Il mercato si regola da solo" "ci penserà la mano invisibile del mercato" ecco che prorpio nella patria del mercato e della prima banca lo stato è costretto ad intervenire per evitare crisi al cui confronto quella del 1929 sarebbe una passeggiata.....
    La mano invisibile di cui parla A.Smith si riferisce ad un mercato concorrenziale in cui la ricchezza delle Nazioni è il lavoro non " i derivati" ed altri prodotti finanziari che non sono prodotti ma truffe legalizzate per cecità politica ed economica.
    Intanto vedo il "male assoluto" non nel sistema liberale quale teorizzava Adam Smith ma nello sviluppo del settore finanziario al quale è data facoltà dalle banche centrali e in definitiva daio governi di produrre tante volte il potere d'acquisto oltre la sua disponibilità di risparmio raccolto da imprese e famiglie.
    insomma la famosa "leva finanziaria" dove devi intendere leva proprio come quella meccanica che produce la moltiplicazione della forza.Insomma questa leva finanziaria ha moltiplicato tanta carta che nessuno vuole più e da seppellire letteralmente il sistema economico.
    Tieni presente che i rimedi di questi giorni che vedono i governi autorizzare le banche centrali ad immettre liquidità.ovvero altro potere d'acquisto, creano solo inflazione,dunque povertà diffusa che impedisce all'economia reale(quella produce beni e servizi utili) di produrre.
    Il futuro potrà ancora tollerare questo strumento? Penso di NO.

  3. #53
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    Citazione Originariamente Scritto da Boaro Visualizza Messaggio
    Vorrei dirti che non è vero un cazzo ma prima vorrei l'esempio di una feroce dittatura che ha tenuto in piedi un sistema liberista.
    Il Cile di Pinochet, il Perù di Fujimori...devo continuare o ti basta?

  4. #54
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    Citazione Originariamente Scritto da paulus Visualizza Messaggio
    Dal che si deduce che nell'ordine sociale e politico è necessario stabilire l'equilibrio dell'egoismo con l'altruismo, della cooperazione con la competizione, dell'autorità con la libertà, della democrazia diretta con la democrazia rappresentativa. Questo si ottiene con la crescita della cultura che produce consapevolezza ed autocoscienza. Tutto ciò è inverosimile, ma resta un'utopia senza alternative che si chiama "FEDERALISMO". per dimenticare.
    Quoto!

  5. #55
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    Un paio di mie riflessioni sull'attuale crisi , sulle cause soprattutto strutturali...

    Produce più ricchezza un consulente finanziario o un operaio?o un impiegato?

    Ovviamente l'operaio , perchè produce un manufatto concreto di cui si serve la collettività e/o l'azienda e perchè col reddito che ottiene da quel lavoro consuma i prodotti e i servizi di altri lavoratori.
    Il consulente invece produce solo reddito ma niente di concreto...
    per capire meglio il concetto bisogna ipotizzare una società formata interamente da operai e una interamente da consulenti finanziari , nella prima ci sarebbe una quantità enorme di prodotti , manufatti , infrastrutture etc a vantaggio della collettività , nella secondo esisterebbero solo banconote , conti correnti e assegni ma niente altro , di fatto una società siffatta non portebbe nemmeno esistere perchè non esisterebbero le scrivanie , i pc , gli edifici etc costruiti dagli operai.

    La causa contingente della crisi è stata indirettamente l'eccesso di liquidità e direttamente il credito facile (subprime) ma nessuno discute della causa strutturale e cioè del fatto che il capitale è diventato fine a se stesso senza più positive ricadute sociali.
    Secondo me oggi in Italia , ma è un andazzo che sta generalizzandosi in tutto l'Occidente , non vale più la pena perdere anni e e denari nello studio come non vale la pena lavorare , ormai lo studio e il lavoro non sono più sufficentemente remunerati , a differenza di quanto lo fossero fino ad anche soli 10 o 15 anni fa , perchè?

    Perchè il capitale , che di solito riverbera la sua ricchezza sull'intera collettività , ha preso strade diverse:
    1)Continua ad inseguire la produttività ma non nel senso buono di prima incoraggiando l'innovazione bensi delocalizzando in paese dove la manodopera costa meno.
    2)Invece di rischiare l'intrapresa cerca la rendita , immobiliare , autostradale , energetica etc che gli garantisca un costante flusso di cassa senza porlo di fronte ai rischi della concorrenza.
    3)Specula nella finanza

    Mentri i punti 1 e 2 sono stati capiti e analizzati in parte dagli analisti sul terzo non ci si è soffermati abbastanza...
    insomma oggi chi ha qualche milioncino di euro (partiamo già da questi pesci "piccoli") non ha convenienza a rischiare di aprire un'attività ma trova più comodo "investire" i milioni nella finanza , preferisce fare i soldi dai soldi ma cosi sparisce quella funzione sociale del capitalismo che lo aveva legittimato anche davanti a chi capitalista non era....
    senza obbligare ogni imprenditore ad essere un Olivetti o a fare il filantropo è comunque obiettivamente vero che gli imprenditori innovatori di un tempo si arricchivano ma arricchivano anche la società cui appartenevano , lo Stato pagando più tributi e i lavoratori dando loro un salario sicuro e formazione professionale...

    ma quando il capitale si arricchisce nella finanza cosa dà alla collettività?i lavoratori non ci sono più , le tasse le paga ai paradisi fiscali...
    ecco perchè tanti neolaureati non trovano posti degni dei loro studi , perchè il mercato del lavoro sta letteralmente scomparendo.
    Questo secondo me è il punto nodale della crisi attuale , crisi che è l'ultimo gradino degli ultimi 20 anni di neo-liberismo e finanziarianesimo.

    Il nuovo paradigma del nostro pensare l'economia è che il capitalismo crea ricchezza dalla ... ricchezza stessa!siamo arrivati a questo!

    è li' che si insinua il diabolico , per la prima volta nella storia dell'umanità grazie alla finanza moderna il capitale può moltiplicarsi a prescindere dall'innovazione e dai lavoratori , e , segnatevi queste parole:
    in questo nuovo mondo a campare bene saranno solo coloro che possiedono dal milione di euro in su e tutti gli altri sono destinati alla miseria , il loro destino è una vita di duro lavoro e sacrificio solo per sopravvivere , solo per mangiare e avere un tugurio dentro cui vivere.

    per capire chi produce ricchezza basta porsi una domanda , un certo soggetto in cambio dello stipendio (denaro) cosa dà?gli operai danno lavoro , gli impiegati offrono un servizio , gli attori divertimento , le prostitute godimento e gli amministratori delegati?e gli speculatori finanziari?e i consulenti finanziari?cosa danno in cambio di denaro?
    niente di concreto , altro denaro...
    chiaro che in un sistema che invece di considerare il denaro come un mezzo per ottenere ricchezza si relaziona ad esso per un altro scopo , creare altro denaro , c'è qualcosa che non quadra.

    Ogni volta che il denaro viene usato per produrre altro denaro invece che ricchezza materiale , siano beni concreti o servizi , noi lo dobbiamo leggere come ricchezza sotratta alla collettività e al lavoro in primis.
    Ecco perchè in Occidente il lavoro viene remunerato sempre di meno , perchè al capitale odierno il lavoro non serve più , si moltiplica da sè.
    Questo è il grande equivoco del XXI° secolo che dobbiamo comprendere.

  6. #56
    La mia autorità morale SONO IO
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    Citazione Originariamente Scritto da Io Robert Visualizza Messaggio
    Un paio di mie riflessioni sull'attuale crisi , sulle cause soprattutto strutturali...

    Produce più ricchezza un consulente finanziario o un operaio?o un impiegato?

    Ovviamente l'operaio , perchè produce un manufatto concreto di cui si serve la collettività e/o l'azienda e perchè col reddito che ottiene da quel lavoro consuma i prodotti e i servizi di altri lavoratori.
    Il consulente invece produce solo reddito ma niente di concreto...
    per capire meglio il concetto bisogna ipotizzare una società formata interamente da operai e una interamente da consulenti finanziari , nella prima ci sarebbe una quantità enorme di prodotti , manufatti , infrastrutture etc a vantaggio della collettività , nella secondo esisterebbero solo banconote , conti correnti e assegni ma niente altro , di fatto una società siffatta non portebbe nemmeno esistere perchè non esisterebbero le scrivanie , i pc , gli edifici etc costruiti dagli operai.

    La causa contingente della crisi è stata indirettamente l'eccesso di liquidità e direttamente il credito facile (subprime) ma nessuno discute della causa strutturale e cioè del fatto che il capitale è diventato fine a se stesso senza più positive ricadute sociali.
    Secondo me oggi in Italia , ma è un andazzo che sta generalizzandosi in tutto l'Occidente , non vale più la pena perdere anni e e denari nello studio come non vale la pena lavorare , ormai lo studio e il lavoro non sono più sufficentemente remunerati , a differenza di quanto lo fossero fino ad anche soli 10 o 15 anni fa , perchè?

    Perchè il capitale , che di solito riverbera la sua ricchezza sull'intera collettività , ha preso strade diverse:
    1)Continua ad inseguire la produttività ma non nel senso buono di prima incoraggiando l'innovazione bensi delocalizzando in paese dove la manodopera costa meno.
    2)Invece di rischiare l'intrapresa cerca la rendita , immobiliare , autostradale , energetica etc che gli garantisca un costante flusso di cassa senza porlo di fronte ai rischi della concorrenza.
    3)Specula nella finanza

    Mentri i punti 1 e 2 sono stati capiti e analizzati in parte dagli analisti sul terzo non ci si è soffermati abbastanza...
    insomma oggi chi ha qualche milioncino di euro (partiamo già da questi pesci "piccoli") non ha convenienza a rischiare di aprire un'attività ma trova più comodo "investire" i milioni nella finanza , preferisce fare i soldi dai soldi ma cosi sparisce quella funzione sociale del capitalismo che lo aveva legittimato anche davanti a chi capitalista non era....
    senza obbligare ogni imprenditore ad essere un Olivetti o a fare il filantropo è comunque obiettivamente vero che gli imprenditori innovatori di un tempo si arricchivano ma arricchivano anche la società cui appartenevano , lo Stato pagando più tributi e i lavoratori dando loro un salario sicuro e formazione professionale...

    ma quando il capitale si arricchisce nella finanza cosa dà alla collettività?i lavoratori non ci sono più , le tasse le paga ai paradisi fiscali...
    ecco perchè tanti neolaureati non trovano posti degni dei loro studi , perchè il mercato del lavoro sta letteralmente scomparendo.
    Questo secondo me è il punto nodale della crisi attuale , crisi che è l'ultimo gradino degli ultimi 20 anni di neo-liberismo e finanziarianesimo.

    Il nuovo paradigma del nostro pensare l'economia è che il capitalismo crea ricchezza dalla ... ricchezza stessa!siamo arrivati a questo!

    è li' che si insinua il diabolico , per la prima volta nella storia dell'umanità grazie alla finanza moderna il capitale può moltiplicarsi a prescindere dall'innovazione e dai lavoratori , e , segnatevi queste parole:
    in questo nuovo mondo a campare bene saranno solo coloro che possiedono dal milione di euro in su e tutti gli altri sono destinati alla miseria , il loro destino è una vita di duro lavoro e sacrificio solo per sopravvivere , solo per mangiare e avere un tugurio dentro cui vivere.

    per capire chi produce ricchezza basta porsi una domanda , un certo soggetto in cambio dello stipendio (denaro) cosa dà?gli operai danno lavoro , gli impiegati offrono un servizio , gli attori divertimento , le prostitute godimento e gli amministratori delegati?e gli speculatori finanziari?e i consulenti finanziari?cosa danno in cambio di denaro?
    niente di concreto , altro denaro...
    chiaro che in un sistema che invece di considerare il denaro come un mezzo per ottenere ricchezza si relaziona ad esso per un altro scopo , creare altro denaro , c'è qualcosa che non quadra.

    Ogni volta che il denaro viene usato per produrre altro denaro invece che ricchezza materiale , siano beni concreti o servizi , noi lo dobbiamo leggere come ricchezza sotratta alla collettività e al lavoro in primis.
    Ecco perchè in Occidente il lavoro viene remunerato sempre di meno , perchè al capitale odierno il lavoro non serve più , si moltiplica da sè.
    Questo è il grande equivoco del XXI° secolo che dobbiamo comprendere.

    Non sono economista e lungi da me difendere il sistema attuale e la produzione di ricchezza solo tramite finanza ...volevo solo discutere un punto del tuo post precedente:

    Cosa produce un promotore finanziario(/banca/azionista/ecc)?
    Secondo me produce un trasferimento di fiducia tra 2 persone che non si conoscono, ovvero il sistema monetario ed azionario è chiaramente basato sulla fiducia: un promotore finanziario che fa investire i tuoi soldi in azioni che poi crescono di valore cosa fa in realtà?

    Mi pare che non faccia altro che dare la possibilità (fiducia) a una persona che ha un progetto ma non ha la ricchezza adatta a portarlo avanti con i soldi di altre persone che hanno soldi ma non progetti.

    Se quei soldi crescono alla fine significa che il progetto che gli investitori hanno finanziato ha avuto successo, ed è vero che in questo caso gli investitori si vedono ritornare un guadagno senza muovere un dito, ma in realtà, una forma di ricchezza utile alla società viene prodotta, perché il progetto finanziario si concretizzerà generalmente in posti di lavoro e in produzione o incremento di beni che senza l'investimento di capitale non ci sarebbero mai stati.

    Insomma, un mondo basato sulla finanza e basta certo che non reggerebbe (e in questi anni si son visti gli effetti) ma devi considerare che il mondo finanziario è solo un sistema per garantire e gestire la fiducia e quindi denaro (e la possibilità di vivere mentre si porta avanti un progetto che non ha ritorni immediati) che serve per sviluppare la parte "reale" industriale ed operaia.

    Le due cose , quella finanziaria e quella produttiva secondo me sono legate a doppio filo, senza l'una l'altra perde terreno.

    Il problema è che bisogna tenere controllato anche il mondo finanziario e mettere dispositivi di sicurezza e di allarme anche lì come lo si fa nelle industrie reali e soprattutto monitorare per evitare truffe o speculazioni esagerate.


    ripeto : Questa è la mia impressione da esterno e da non economista , me la sono inventata al momento potrei sbagliarmi , ma la cosa mi pare ragionevole.

 

 
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