Il conservatorismo liberale di Edmund Burke (può interessare ai libertari?)

[Florian]

Il circolo culturale de IL CONSERVATORE ha iniziato le sue attività proponendo lo studio di un classico del pensiero politico europeo che ha costituito il fondamento del conservatorismo liberale occidentale: le Riflessioni sulla Rivoluzione francese, di Edmund Burke.

La seconda delle dieci parti in cui è stato suddiviso il libro e che verrà presentata online lunedì 27 ottobre contiene vari paragrafi che illuminano le coordinate del pensiero di Burke e di un vero conservatorismo liberale. Tuttavia tanto il conservatorismo quanto il liberalismo contemporaneo (nelle sue varianti liberal e libertarian) sembrano aver dimenticato la ragionevolezza burkeana e fatto proprio quel pensiero razionalista, astratto in teoria e rivoluzionario nella pratica, che originò la Rivoluzione francese e che Burke sempre osteggiò opponendovi un riformismo continuista (conservatorismo) basato sui valori dell'esperienza e della tradizione.

Agli amici di "Liberalismo" voglio riportare alcuni punti cardine della riflessione burkeana, per comprendere se e quale spazio abbia ancora Edmund Burke nell'ambito del libertarismo contemporaneo.

Per Burke:

1) Il principio di conservazione si basa sull’ereditarietà. E’ il carattere ereditario, dunque persistente e continuativo, di un sano sistema costituzionale, che il saggio statista deve preoccuparsi di preservare da inutili e deleteri moti rivoluzionari.

2) Chi mantiene viva la tradizione è un conservatore e altresì un riformista. Egli opera affinché sulle fondamenta delle antiche leggi vengano innestate riforme che ne rinvigoriscano la forma, mantenendone però inalterata la sostanza. Conservare non vuol dire quindi cristallizzare, ma al contrario riformare in uno spirito di continuità.

3) Un saggio statista fa affidamento sulla pratica piuttosto che sulle teorie astratte, in quanto giudica l’esperienza preferibile alla pura ipotesi.

4) L’andamento della vita politica deve conformarsi all’ordine naturale e lo stato va considerato alla stregua di un organismo che permane, pur essendo composto di elementi transitori. In ragione di ciò non si è mai vecchi per le tradizioni conservate né mai nuovi per i progressi conseguiti.

5) Lo spirito di libertà tende per natura all’eccesso e alla prevaricazione, dunque deve essere contenuto “nella temperanza e nel rispetto della maestosa gravità”.

6) Quando la libertà si trasmette per via ereditaria ispira il sentimento di una dignità naturale e nativa, ben distinta dall’arroganza grossolana dei parvenu. In questo modo la libertà assurge a titolo di distinzione nobiliare.

7) Un sano sistema costituzionale è caratterizzato dall’armonia e dall’opposizione di interessi che, in politica come in natura, crea l’armonia dall’antagonismo reciproco di energie disaccordi.

8) Un popolo per avere dignità di se stesso deve professare un culto “religioso” della memoria. Chi non ha passato è destinato a non avere un futuro.

9) Se la felicità è fondata sulla virtù può conseguirsi in qualsiasi condizione sociale. In ciò risiede infatti la Vera Uguaglianza. L’uguaglianza livellatrice dei rivoluzionari rende invece soltanto più amara la reale e insopprimibile disuguaglianza che è propria di un sistema di vita civile.

10) Alla base di un sistema di governo stanno i principi religiosi e alle fondamenta della libertà civile le discipline e i sistemi morali.

11) Lo Stato è uno strumento salutare che l’uomo può corrompere in veleno.

12) In un sistema collettivo le èlites sono soggette ai gusti e ai talenti del corpo sociale. Ragion per cui gli elementi migliori diventano inevitabilmente lo strumento dei peggiori.

13) L’arroganza e la brama di prestigio portano al disprezzo della propria classe sociale.

14) Il fondamento di un retto sentimento politico risiede nel sentimento di appartenenza, in una catena affettiva che porta gradatamente l’uomo a procedere dall’amore della propria terra nativa fino a quello dell’umanità intera.


Florian

[Florian]

Devo interpretare il vostro silenzio come un disinteresse verso Burke, oppure non sapete cosa rispondere?

PS. Mi sono permesso di proporvi queste riflessioni burkeane perchè l'autore è presente nel "pantheon" di Progetto Liberale (accanto a Voltaire, che Burke detestava, e a Thomas Jefferson, che filofrancese e filorivoluzionario qual'era gli preferì Thomas Paine).

- Pantheon Liberale

John Locke
Adam Smith
Alexis de Tocqueville
Thomas Jefferson
Edmund Burke
Voltaire
Ludwig von Mises
Friedrich August von Hayek
Bruno Leoni
Murray Newton Rothbard
Milton Friedman

[Ronnie]

Florian io sinceramente non capisco perchè tu scegli di interpretare i tuoi 3d come delle sfide ed atti di accusa ad altri utenti. Ti dico solo che non mi piace come tendenza, e che se upperai di nuovo un tuo 3d con zero risposte (quindi evidentemente non ritenuto interessante da quelli che pensavi di "sfidare") con frasi del tipo "beh non sapete che rispondere?" valuterò se chiuderlo direttamente. Detto questo non intendo dire che io trovi inutile il 3d, anzi... E, ad esempio, io non ho postato perchè non lo avevo letto per mancanza di tempo, non perchè non sappia cosa dire.

fra un po' interverrò dicendo la mia.

[Ronnie]

Alcune riflessioni in ordine sparso, sulla base di quello che mi è parso di capire dall'intervento di Florian.

1. Perchè Edmund Burke, con la sua visione dello Stato, può stare nel pantheon di un qualsiasi movimento liberale.

Ci può stare perchè il liberalismo, sia inteso nella variante austriaca o in quella neoclassica (distinzione che si avvicina sia pure se non rende pienamente alla realtà), nondimeno è un movimento politico che ha un obbiettivo ideale differente dall'attuale realtà. Entrambe le versioni del liberalismo, liberali minarchici ed anarchici, puntano a una riduzione dello Stato. Che questa riduzione sia parziale o totale è un problema che viene in luce più avanti sul percorso, e trattandosi di un percorso lungo sarebbe stupido marciare divisi e meno forti quando lo si può fare per la sua gran parte.

2. Perchè Edmund Burke può coesistere con la visione razionalistica della realtà che si vale di un pensiero teorico astratto e di una pratica rivoluzionaria.

Una critica oramai divenuta stereotipo nei confronti della scuola del liberalismo puro e totale, anche nota come libertarismo, è quella che l'insieme delle deduzioni razionali poste a suo fondamento (giusnaturalismo, scuola austriaca dell'economia) sarebbero al pari delle visioni socialiste una purissima utopia, non fondata su dati di esperienza e soprattutto portatrice di conseguenze logiche aberranti-in-quanto-rivoluzionarie perchè in pratica implicherebbero la cessazione del 90% delle attività che invece di senso comune sono considerate legittime, giuste e soprattutto utili da parte dei pubblici poteri. E' una critica che tende insomma a rappresentare i liberali puri come una sorta di marxisti del liberalismo, persone con l'idea di cambiare il mondo e anarchici pericolosi e potenzialmente orientati a metter bombe e far moti di piazza. Questa critica è fondata a seconda delle occazioni sull'ignoranza o sulla stupidità o su entrambe. Anzitutto è platealmente falso che la costruzione teorica di persone come Burke sia fondata sull'esperienza in un senso diverso da quanto sia fondata sull'esperienza l'idea di un qualsiasi libertario di tendenza anarchica, giacchè sia burke che rothbard condividono una visione del tutto antimoderna e lontanissima da un qualsiasi dato percettibile di esperienza (uguaglianza dell'esito concreto) e soprattutto la fondano su una lettura di dati reali (uguaglianza del presupposto) che è per entrambi pesantemente vincolata da un sistema dogmatico astratto che per loro non è meno razionalista di quanto lo fossero le conseguenze del contratto sociale di Rousseau per la Francia della rivoluzione. Tanto Burke che i libertari sono gente fuori dal mondo, e il bue che da del cornuto all'asino assume i connotati del ridicolo. Il modo di percepire la realtà come dato di esperienza non può fare a meno di concetti primi posti e non trovati, concetti primi postulati e non dimostrati, concetti primi autoevidenti. Nessuna scienza può farne a meno, e tutto quel che non è scienza non è definibile neppure dato di esperienza oggettiva, ma solamente soggettiva, come lo può essere l'arte, il sogno e simili cose... Non essendo possibile negare delle basi di analisi ci si trova a dover realizzare che se Burke ignorava la Scuola Austriaca al suo tempo non certo oggi avrebbe detto le stesse cose conoscendola, e che la sua critica valida nei confronti del nuovismo violento della rivoluzione francese (e anche lì solo in parte) non può essere considerata valida nei confronti di qualcosa che è sì astratto in teoria e rivoluzionario nella pratica, però è anche -a differenza dei concetti della rivoluzione francese- logicamente sostenibile e valido, e integra un modo di percepire il reale come dato di esperienza che ha un suo senso. Inoltre, e qui è il punto più forte della critica, le implicazioni del pensiero Austriaco inteso come prasseologia sono totalmente opposte a ciò che Burke combatteva, cioè anzitutto la violenza rivoluzionaria, giacchè qualsiasi rivoluzione fondata sull'assioma di non aggressione (cardine del libertarismo) e sui principi del laissez faire austriaco non avrebbe alcun possibile esito "violento" essendo essa stessa la contraddizione della violenza. Affermare che il liberalismo sia una sorta di marxismo, fare una specie di equiparazione sulla base dell'odio per tutto ciò che non è tradizionale è qualcosa che potrebbe fare solo una persona stupida o ignorante. Ecco perchè Burke è pienamente compatibile con il mondo moderno e con le idee "libertarie", basta saperne prendere la parte che ci piace e lasciare ciò che è frutto di pregiudizi ed errori a se stesso, come si dovrebbe fare nei confronti di qualsiasi pensatore, e sempre.

Prima di immaginare dicotomie tra Burke e il liberalismo di tipo libertario sarebbe bene riflettere che un punto di contatto è esistito anche in forma di persona, un tale Friedrich Hayek non certamente un Carneade qualsiasi, che si definiva Old Wigh tanto quanto Burke era un Old Whig.

[Ronnie]

aggiungo una cosa, mi sono accorto or ora che questo post è già stato postato in un altro 3d su un altro forum

http://www.politicaonline.net/forum/...27&postcount=4

lo spam è vietato
inoltre vedo che questo 3d ha l'incipit con riferimento ad una cosa il cui 3d è stato chiuso da un altro moderatore, sempre per spam

http://www.politicaonline.net/forum/...16&postcount=5
ritengo sia giusto chiarire per correttezza che questo è l'ultimo avvertimento

[Florian]

Cerco di rispondere all'intervento di Ronnie, nonostante il linguaggio usato fosse di non facile comprensione.

****

Perchè Edmund Burke può coesistere con la visione razionalistica della realtà che si vale di un pensiero teorico astratto e di una pratica rivoluzionaria.


Una critica oramai divenuta stereotipo nei confronti della scuola del liberalismo puro e totale, anche nota come libertarismo, è quella che l'insieme delle deduzioni razionali poste a suo fondamento (giusnaturalismo, scuola austriaca dell'economia) sarebbero al pari delle visioni socialiste una purissima utopia, non fondata su dati di esperienza e soprattutto portatrice di conseguenze logiche aberranti-in-quanto-rivoluzionarie perchè in pratica implicherebbero la cessazione del 90% delle attività che invece di senso comune sono considerate legittime, giuste e soprattutto utili da parte dei pubblici poteri. E' una critica che tende insomma a rappresentare i liberali puri come una sorta di marxisti del liberalismo, persone con l'idea di cambiare il mondo e anarchici pericolosi e potenzialmente orientati a metter bombe e far moti di piazza. Questa critica è fondata a seconda delle occazioni sull'ignoranza o sulla stupidità o su entrambe.

Razionalista? Burke criticava il razionalismo filosofico, cui opponeva la ragionevolezza del senso comune. Burke critica i ragionatori, i sofisti, tutti coloro che hanno l’ardire di costruire un mondo “nuovo” in base ai loro assiomi indimostrabili.

Anzitutto è platealmente falso che la costruzione teorica di persone come Burke sia fondata sull'esperienza in un senso diverso da quanto sia fondata sull'esperienza l'idea di un qualsiasi libertario di tendenza anarchica, giacchè sia burke che rothbard condividono una visione del tutto antimoderna e lontanissima da un qualsiasi dato percettibile di esperienza (uguaglianza dell'esito concreto)

Burke è un tradizionalista, in quanto considera giuste leggi e sistemi costituzionali a carattere ereditario, che perdurano nel tempo, attraverso riforme che ne rimodellano la forma rinsaldandone la sostanza. Dunque è sempre un’esperienza percettibile quella di Burke, perché non riguarda un passato arcaico o remoto, ma ciò che è tuttora vivo e vitale nella contemporaneità. Per cui non si può dire che Burke sia antimoderno, semmai che difenda la modernità dal “modernismo”.

e soprattutto la fondano su una lettura di dati reali (uguaglianza del presupposto) che è per entrambi pesantemente vincolata da un sistema dogmatico astratto che per loro non è meno razionalista di quanto lo fossero le conseguenze del contratto sociale di Rousseau per la Francia della rivoluzione.

? Su quale “sistema dogmatico astratto” si fonderebbe il pensiero di Burke? Davvero non comprendo…

Tanto Burke che i libertari sono gente fuori dal mondo, e il bue che da del cornuto all'asino assume i connotati del ridicolo.

Assolutamente no per quanto concerne Burke, che era pienamente inserito nell’Inghilterra del suo tempo.

Il modo di percepire la realtà come dato di esperienza non può fare a meno di concetti primi posti e non trovati, concetti primi postulati e non dimostrati, concetti primi autoevidenti. Nessuna scienza può farne a meno, e tutto quel che non è scienza non è definibile neppure dato di esperienza oggettiva, ma solamente soggettiva, come lo può essere l'arte, il sogno e simili cose...

Invece Burke non ha affatto una visione “scientifica” della realtà, ma al contrario elogia il pre-giudizio, in quanto basato su un sapere ereditato che, anche se non dimostrabile dal singolo individuo, ha la sua giustificazione nella tradizione.

Non essendo possibile negare delle basi di analisi ci si trova a dover realizzare che se Burke ignorava la Scuola Austriaca al suo tempo non certo oggi avrebbe detto le stesse cose conoscendola, e che la sua critica valida nei confronti del nuovismo violento della rivoluzione francese (e anche lì solo in parte) non può essere considerata valida nei confronti di qualcosa che è sì astratto in teoria e rivoluzionario nella pratica, però è anche -a differenza dei concetti della rivoluzione francese- logicamente sostenibile e valido, e integra un modo di percepire il reale come dato di esperienza che ha un suo senso.

Questo paragrafo mi è poco chiaro. A cosa si riferisce quel “solo in parte”? E cosa sarebbe “logicamente sostenibile e valido”? Certo è che Burke condanna le teorie astratte e le pratiche rivoluzionarie di ogni tempo e luogo.

Inoltre, e qui è il punto più forte della critica, le implicazioni del pensiero Austriaco inteso come prasseologia sono totalmente opposte a ciò che Burke combatteva, cioè anzitutto la violenza rivoluzionaria, giacchè qualsiasi rivoluzione fondata sull’assioma di non aggressione (cardine del libertarismo) e sui principi del laissez faire austriaco non avrebbe alcun possibile esito “violento” essendo essa stessa la contraddizione della violenza. Affermare che il liberalismo sia una sorta di marxismo, fare una specie di equiparazione sulla base dell’odio per tutto ciò che non è tradizionale è qualcosa che potrebbe fare solo una persona stupida o ignorante.

Su questo concordo pienamente.

Ecco perchè Burke è pienamente compatibile con il mondo moderno e con le idee “libertarie”, basta saperne prendere la parte che ci piace e lasciare ciò che è frutto di pregiudizi ed errori a se stesso, come si dovrebbe fare nei confronti di qualsiasi pensatore, e sempre.

Qui invece il disaccordo è netto. Tu dici in pratica che ogni lettura andrebbe “storicizzata” per essere compresa e apprezzata nel presente. Io invece, sulla base di Strauss, credo il contrario, e cioè che un autore vada letto come se ci parlasse oggi, e credo che per Burke l’importanza della tradizione fosse qualcosa che travalicasse i suoi tempi.

Prima di immaginare dicotomie tra Burke e il liberalismo di tipo libertario sarebbe bene riflettere che un punto di contatto è esistito anche in forma di persona, un tale Friedrich Hayek non certamente un Carneade qualsiasi, che si definiva Old Wigh tanto quanto Burke era un Old Whig.

Hayek infatti citava Burke con rispetto, ma è anche vero che si preoccupava di disconoscere parti importanti del suo pensiero. La tradizione infatti non ha alcuno spazio nell’ottica di Hayek, fortemente individualistica e scientifica, mentre Burke al contrario aveva una visione comunitaria che considerava la vita presente come una cinghia di trasmissione tra ciò che è stato in passato e ciò che avverrà in futuro.

A mio parere, in base anche a questa risposta, i libertarian considerano Burke con riverenza in quanto “padre nobile” dell’Old Whiggism, tuttavia si guardano bene dal seguirne gli ammonimenti che a lui stavano più cari.
Al contrario, i maggiori apologeti del Burke, ovvero i tradizionalisti conservatori del calibro di un Kirk o di uno Stanlis erano fortemente critici della presenza libertaria nell’ambito del Movimento Conservatore americano, presenza che contestavano partendo proprio da basi burkeane.

Per la stessa ragione gran parte dei libertarians, e dei fusionisti persino, si oppose al recupero di Burke da parte del pensiero dalla "nuova destra" americana opponendogli la figura di Thomas Jefferson. Paradossalmente quel contrasto ideologico che durò per alcuni decenni sulla prevalenza del concetto di ordine o di quello della libertà, venne spazzato via dal sopraggiungere del neoconservatorismo difensore della democrazia, che in un colpo solo ha calato il sipario su Burke, su Hayek e su Kirk.

[Florian]

aggiungo una cosa, mi sono accorto or ora che questo post è già stato postato in un altro 3d su un altro forum

http://www.politicaonline.net/forum/...27&postcount=4

lo spam è vietato
inoltre vedo che questo 3d ha l'incipit con riferimento ad una cosa il cui 3d è stato chiuso da un altro moderatore, sempre per spam

http://www.politicaonline.net/forum/...16&postcount=5
ritengo sia giusto chiarire per correttezza che questo è l'ultimo avvertimento

Non capisco questi ragionamenti. I liberali raramente intervengono in altri forum, quindi per avere uno scambio con loro mi sono permesso di postare queste riflessioni su Libertarismo e Liberalismo. E' spam questo? Credo onestamente di no, e mi spiace che si cerchi di offendere in tal modo chi su POL si preoccupa soltanto di fare attività culturale.

Questi "avvertimenti" che significano? Che le attività del circolo Il Conservatore debbano essere confinate nel forum "Conservatorismo"? Se è così vedo che, nonostante gli slogans esibiti, avete un'idea alquanto ristretta della libertà.

Io sono un forumista indipendente che ha coalizzato attorno a sè una cerchia di conservatori appartenenti a vari partiti polliani che perciò crede sia legittimo, oltre che utile, muoversi trasversalmente facendo circolare in ambiti diversi il proprio lavoro intellettuale. Quando leggo di queste costrizioni "legalistiche", ammonimenti, richieste di sospensioni (al sottoscritto ne hanno dette di cotte e di crude, ma non per questo pensa di risolvere ogni diatriba con un richiamo all'Amministrazione), penso che tutto ciò sia molto triste oltre molto poco tollerante.

Saluti

[Ronnie]

Non capisco questi ragionamenti. I liberali raramente intervengono in altri forum, quindi per avere uno scambio con loro mi sono permesso di postare queste riflessioni su Libertarismo e Liberalismo. E' spam questo? Credo onestamente di no, e mi spiace che si cerchi di offendere in tal modo chi su POL si preoccupa soltanto di fare attività culturale.

Questi "avvertimenti" che significano? Che le attività del circolo Il Conservatore debbano essere confinate nel forum "Conservatorismo"? Se è così vedo che, nonostante gli slogans esibiti, avete un'idea alquanto ristretta della libertà.

Io sono un forumista indipendente che ha coalizzato attorno a sè una cerchia di conservatori appartenenti a vari partiti polliani che perciò crede sia legittimo, oltre che utile, muoversi trasversalmente facendo circolare in ambiti diversi il proprio lavoro intellettuale. Quando leggo di queste costrizioni "legalistiche", ammonimenti, richieste di sospensioni (al sottoscritto ne hanno dette di cotte e di crude, ma non per questo pensa di risolvere ogni diatriba con un richiamo all'Amministrazione), penso che tutto ciò sia molto triste oltre molto poco tollerante.

Saluti

allora vediamo di chiarire alcune cose, tanto per cominciare che tu non contesti la moderazione

1- da ora in avanti se tu fai una discussione su un altro forum qui su liberalismo puoi aprire un 3d per invitare a parlarne, ma ci metti dentro un link, non ci copi il post, perchè la discussione non deve duplicarsi, e a chi interessa basta cliccare il link, le risposte date qui le cancelleremo.

2- Liberamente ti ha chiuso il 3d de il conservatore, ma tu continui a postarne attività sul forum liberalismo... forse ciò che ha fatto liberamente che è un moderatore non è per te una spiegazione sufficiente a capire.. Io direi invece che ti deve bastare, perchè mi sembrava chiara.

3d chiuso, chi vuole intervenire può farlo sul forum conservatorismo, nella discussione originaria

saluti