rispetto della vita, o rispetto della vita innocente?

[Alex Bottero]

si dice, parte di taluno, che sia giusto uccidere chi si oppone al cattolicesimo, perché la chiesa deve rispettare non tanto la "vita" in sé e per sé, ma la vita "innocente".

ergo uccidere un eretico è lecito, perché lui non è innocente.

si dice che la RETTA DOTTRINA fino a pio XII (dopo no. dopo sono tutti antipapi, o al massimo cretinetti che non sanno niente di teologia) dica questo. ossia non "rispetto per la vita", ma "rispetto per la vita innocente".

ultimamente linvece a chiesa dice che la legge naturale impone il rispetto della vita (senza aggettivi qualificativi) dal concepimento, al termine naturale. ma è modernismo. è buonismo. è resa al complotto giudaico-massonico, si sà no? quindi non parliamone più


torniamo invece alla tesi che la vita da rispettare sia solo quella "innocente.

ora...se l'innocenza originaria si recupera SOLO col battesimo, ne consegue che la vita torna "innocente" solo dopo il battesimo.

quindi, ad esempio, bizzara conseguenza, se la chiesa deve rispettare SOLO la vita "innocente", gli embrioni non sono innocenti, in quanto non battezzati, e di conseguenza NON inseriti nella comunità della chiesa in quanto NON redenti e ancora sotto il peccato originale.

ancora: la contraccezione è ammissibile. infatti cosa c'è di male a impedire il sorgere di una vita NON innocente? nulla.

fino al momento del battesimo, per la chiesa non si tratta di vita da rispettare a qualunque costo.

altra conseguenza è che quando si perda l'innocenza (ossia ci si allontani dalla
grazia di dio, o per meglio dire si cada in condizioni di peccato) non si sia più coperti dal "rispetto per la vita", e quindi solo
-i cattolici
-che seguono la retta dottrina
-non in stato di peccato

possono invocare su di loro il principio del rispetto della vita.

il discorso è che probabilmente nessuno risponde contemporaneamente a tutte e tre le caratteristiche.

quindi dire "il rispetto per la vita si da solo alla vita innocente" in pratica significa dire "non si da mai a nessuno. quindi possiamo fare tutto quello che ci pare."

è questa la retta dottrina? o è semplicemente un cumulo di fesserie spacciato per raffinati ed ortodossi ragionamenti?

io la risposta la so. e voi?

[Aganto]

è questa la retta dottrina? o è semplicemente un cumulo di fesserie spacciato per raffinati ed ortodossi ragionamenti?

io la risposta la so. e voi?

La seconda che hai detto.

[waglione]

Anche io la so. E' la risposta numero 2.

[variago]

Avrei molto da dire, ma mi tappo la bocca e mi chiudo dietro un no-comment.
Mi accodo a quelli che scelgono la numero due.

[Resurgens (POL)]

Hai provato a proporre questa domanda, se non via thread vista la censura facile, via pvt ai dirimpettai cui ti stai riferendo non troppo velatamente?
Chiaramente io sono per la seconda che hai detto, ma la mia opinione non vale in questo contesto dato che sono apostata (e quindi tutt'altro che innocente)

[Eugenius]

Con in termine innocente non si intende il non colpevole, ma l'ingiusto aggressore.

Capisco la confusione dovuta alla terminologia, però vorrei rimarcare che nel linguaggio teologico morale, quando si parla di sopprimere delle vite, la parola "innocente" vuol dire questo. Non è riferita al Battesimo della persona.

Con questa precisazione la domanda da te fatta non sta in piedi.

La vita umana va rispettata in modo assoluto per la persona umana innocente, intendendo con innocente la persona che non sia un ingiusto aggressore.

La legittima difesa personale è lecita quando non c'è altro modo per respingere un aggressore ingiusto.

Anche la pena di morte è lecita quando è applicata dalla società contro una persona colpevole di gravi reati.
Sia chiaro che nessuno può di sua iniziativa eseguire condanne a morte! E' necessario il mandato delle autorità legittime.
Non si può fare come Ipazia o come in un famoso romanzo di Agata Christie. Non vorrei rovinare il finale di quel famoso libro, ma se qualcuno lo ha letto ha capito benissimo a quale mi stia riferendo. Non è lecito il comportamento di quelle persone.

La pena di morte deve essere inflitta dalla legittime autorità della società. Non possono persone singole o un gruppo di persone organizzare una spedizione con l'intento di eseguire una condanna a morte decretata da loro stessi.

E' corretto dire che il rispetto alla vita deve essere dato solo alla persona innocente, intendendo però con innocente la persona che non sia aggressore ingiusto.

Il bambino che non ha ricevuto il Battesimo non è un aggressore ingiusto e quindi non deve essere ucciso per nessun motivo.

L'innocenza battesimale è altra cosa dall'innocenza data dal fatto di non essere aggressore ingiusto.
Spero di essere stato chiaro.

Sulla pena di morte potrei citare il CCC. Ormai penso che tutti sappiano a quale articolo mi stia riferendo.
Posso citare anche l'enciclica famosissima di Papa Giovanni Paolo II, l'Evangelium Vitae:

http://www.vatican.va/holy_father/jo...-vitae_it.html

57. Se così grande attenzione va posta al rispetto di ogni vita, persino di quella del reo e dell'ingiusto aggressore, il comandamento «non uccidere» ha valore assoluto quando si riferisce alla persona innocente. E ciò tanto più se si tratta di un essere umano debole e indifeso, che solo nella forza assoluta del comandamento di Dio trova la sua radicale difesa rispetto all'arbitrio e alla prepotenza altrui.

RETTA DOTTRINA fino a pio XII (dopo no. dopo sono tutti antipapi, o al massimo cretinetti che non sanno niente di teologia) dica questo

Beh! C'è anche l'altra faccia della medaglia che concorda con questo giudizio ingiusto rovesciando i periodi storici.
Non mi sto riferendo a te, sia chiaro.

Adesso voglio fare il cattivone e porre a tutti quelli che hanno risposto 2 la seguente domanda:

E' lecita la legittima difesa? Visto che anche la vita dell'aggressore ingiusto va rispettata sempre, allora dovete lasciare i criminali liberi di uccidere la vostra famiglia ad esempio....
Anche il poliziotto che spara, è un assassino che non rispetta la vita umana?

[simplicio]

La pena di morte deve essere inflitta dalla legittime autorità della società

Ma qui si da un altro assurdo, infatti le uniche autorità civili ritenute "giuste" dalla Chiesa sono quelle che riconoscono l'autorità morale della Chiesa stessa mentre le autorità "laiche" non sono giuste. Quindi, in pratica, solo la Chiesa può imporre la pena di morte, cosa che peraltro ha fatto e anche abbondantemente rifugiabdosi, però, dietro il conodo paravento del braccio secolare. Non dimentichiamoci che con le regole della Chiesa un ladro di ostie ancora nella seconda metà dell'800 venne "strangolato, squartato, decapitato e la sua testa esposta sul ponte"

[Eugenius]

Ni in un certo senso.

Il tuo discorso è del tutto corretto quando affermi che le autorità della Chiesa hanno consegnato degli eretici al braccio secolare e questo braccio aveva il dovere di infliggere la condanna a morte.
Per quanto riguarda i ladri di Ostie, è vero che anche a loro veniva inflitta la pena di morte.
Non sono convinto sulla data. Lo squartamento era un procedura usata in Inghilterra prima del'800. Nell'800 nello Stato della Chiesa si usava la ghigliottina. Prima c'era l'impiccagione o la mazza. Basta leggere le memorie di Mastro Titta.

Per cui postami i riferimenti. Immagino stessi pensando ad un caso concreto. La procedura da te descritta sembra quella usata nell'Inghilterra anglicana contro Wallace ad esempio.

Per quanto riguarda le autorità, è vero che le autorità giuste sono quelle che rispettano la legge divino-naturale. Ora penso che una condanna a morte per un crimine grave in questo caso possa essere inflitta anche da un'autorità che sia a capo della società, indipendentemente dal fatto che segua la legge divino-naturale o no.
Non sono sicuro di questo, mi devo informare. Comunque penso che un conto sia dire autorità giuste ed un conto siano le autorità legittime. Penso che con legittime si intenda quelle che legalmente siano a capo della società, i magistrati che sono legalmente al loro posto.
Cioè io personalmente non posso dire di essere un'autorità dello stato italiano, anche se le legittime autorità dello stato italiano approvano l'aborto.

[Alex Bottero]

no eugenius.

mi spiace, ma le cose non stanno così e lo sai.

chi dice che è giusto uccidere un eretico, e anzi che aver ucciso Ipazia è stato atto giusto e mereitorio, non parla di legittima difesa.

la legittima difesa è quando IO difendo ME STESSO da un AGGRESSORE, che IN QUEL MOMENTO e FISICAMENTE sta per togliemri la vita.

oltretutto la legittima difesa deve essere proporzionata.

se uno mi sta torcendo un braccio, la legittima difesa, giuridicamente e teologicamente, non giustifica l'uccisione.

allora quando sento dire "l'unico rispetto della vita è quello della vita INNOCENTE" significa dire, in realtà "gli eretici vanno eliminati, e se i cristiani li ammazzano fanno bene."

questo al di là delle tue spiegazioni

Uccidere Ipazia , perchè era la "mandante" delle persecuzioni (cosa NON DIMOSTRATA, ma solo IPOTIZZATA, senza uno straccio di prova storica), non è "legittima difesa".

terza cosa: il rispetto della vita dal concepimento al termine naturale, valore ched la chiesa OGGI propone come non negoziabile, non fa distinzioni tra aggressore o non aggressore, e a rigor di logica può solo portare a una non responsabilità morale di chi , in stato di legittima difesa, uccida qualcuno. ma mai a una glorificazione o a un dire "questo omocidio è stato santo e meritorio".

io capisco il tuo voler come dire dire...."annacquare" la questione, ma la cosa non si può annacquare.

per rispondere alla tua domanda: i crimanali che sparano vanno fermati. e se l'unico modo per fermarli, in un confluitto a fuoco, è ucciderli. non c'è nessun problema.
ma se un criminale NON sta sparando, io lo inquadro nel mirino, e lo ammazzo quella non è legittima difesa. è omicidio.

potevo sempre sparargli alle gambe.

DIre che l'omicidio di Ipazia è santo e giustificato è una fesseria, senza alcuna giustificaizonem né storia, né dottrinale. e tu lo sai bene.

[Eugenius]

la legittima difesa è quando IO difendo ME STESSO da un AGGRESSORE, che IN QUEL MOMENTO e FISICAMENTE sta per togliemri la vita.

oltretutto la legittima difesa deve essere proporzionata.

se uno mi sta torcendo un braccio, la legittima difesa, giuridicamente e teologicamente, non giustifica l'uccisione.

Sì, ma questo è chiaro. L'eccesso di violenza nella legittima difesa è illecito.

Uccidere Ipazia , perchè era la "mandante" delle persecuzioni (cosa NON DIMOSTRATA, ma solo IPOTIZZATA, senza uno straccio di prova storica), non è "legittima difesa".

Infatti per Ipazia non siamo né nel caso di legittima difesa personale, né nel caso di condanna a morte. Le autorità legittime del tempo erano quelle romane e solo loro potevano condannare Ipazia a morte. La spedizione per uccidere Ipazia era illecita.

terza cosa: il rispetto della vita dal concepimento al termine naturale, valore ched la chiesa OGGI propone come non negoziabile, non fa distinzioni tra aggressore o non aggressore, e a rigor di logica può solo portare a una non responsabilità morale di chi , in stato di legittima difesa, uccida qualcuno. ma mai a una glorificazione o a un dire "questo omocidio è stato santo e meritorio".

Bottero, ma se ti ho postato un documento di oggi che dice il contrario?

La distinzione tra aggressore e non aggressore è chiaramente indicata nel testo. Poi è cero che l'uccisione non viene glorificata. Neanche le condanne a morte giuste sono "glorificate". Ovvio che in un mondo ideale non ci sarebbero né aggressori, né criminali.
Poi se oggi la Chiesa dice così ed un domani può dire cosà su valori non negoziabili, allora non puoi rimproverare ad una persona di pensarla in modo diverso. Chi ti dice che un domani la Chiesa non affermi che quel valore in realtà era negoziabile?

ma se un criminale NON sta sparando, io lo inquadro nel mirino, e lo ammazzo quella non è legittima difesa. è omicidio.

potevo sempre sparargli alle gambe.

Se nella legittima difesa si usa più violenza del necessario l'atto è illecito. Lo diceva anche San Tommaso d'Aquino che viene citato in questo punto anche nel CCC:
A parte che puoi uccidere una persona anche sparandogli alle gambe e tranciare di netto la femorale, comunque ho capito il tuo discorso.
L'eccesso di legittima difesa è sbagliato. La legittima difesa no.

Sempre riguardo al malicidio San Bernardo si riferiva alla guerra giusta. Nel caso di Ipazia non c'era nessuna guerra.
Riassumendo:
http://www.museosanpiox.it/sanpiox/c...iore/cma3.html

413 D. Vi sono dei casi nei quali sia lecito uccidere il prossimo?

R. È lecito uccidere il prossimo quando si combatte in una guerra giusta, quando si eseguisce per ordine dell'autorità suprema la condanna di morte in pena di qualche delitto; e finalmente quando trattasi di necessaria e legittima difesa della vita contro un ingiusto aggressore.