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Risultati da 1 a 6 di 6
  1. #1
    PaleoCons
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    Predefinito DIBATTITO - Considerazioni a posteriori sulla guerra in Irak

    non avevo ancora letto questo tuo intervento nel thread "E tu che conservatore sei?" ( http://www.politicaonline.net/forum/...18&postcount=5) da cui si deduce la tua vicinanza, mi pare di capire motivata da realismo più che da convinzione originaria, al neoconservatorismo bushista.

    Qual'è il tuo giudizio sulla politica estera aggressiva dei neocons, basta sulla "guerra preventiva"? Non trovi che sia una strategia che sta danneggiando l'Occidente e gli stessi Stati Uniti?
    Da osservatore....vedo un Occidente molto impegnato al suo esterno per esportare il suo modello, mentre al suo interno regna il caos consumista, il progressismo, il laicismo, la denatalità, il relativismo nonchè la continua ed incessante presenza di masse extraeuropee...e mi domando...a che pro tutto ciò?

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  2. #2
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    Citazione Originariamente Scritto da Dimitri Oblomov Visualizza Messaggio
    Qual'è il tuo giudizio sulla politica estera aggressiva dei neocons, basta sulla "guerra preventiva"? Non trovi che sia una strategia che sta danneggiando l'Occidente e gli stessi Stati Uniti?
    Da osservatore....vedo un Occidente molto impegnato al suo esterno per esportare il suo modello, mentre al suo interno regna il caos consumista, il progressismo, il laicismo, la denatalità, il relativismo nonchè la continua ed incessante presenza di masse extraeuropee...e mi domando...a che pro tutto ciò?
    Dimitri, mi poni una domanda chiara e io non mi sottrarrò ad una risposta.

    Partiamo dal concetto di "guerra preventiva". Essa può essere un bene o un male a seconda degli obiettivi che si prefigge. Anticipare il nemico, colpendolo prima che possa far danni non è sbagliato, anzi. Ma gli USA perchè hanno fatto la guerra a Saddam Hussein?
    I neocon e i loro alleati hanno detto di volere la guerra in quanto mossi da ideali democratici: si è parlato infatti di sconfiggere un dittatore pericoloso per il suo popolo oltre che per gli Stati Uniti; si è detto di legami, non provati però, con Al-Qaeda; si è detto del supporto del regime ad Hamas e alle forze islamiche antioccidentali e antisioniste.
    La sinistra ha parlato di interessi petroliferi e di sostegno alla causa israeliana, accuse queste che sono risuonate anche da destra.
    Per quanto mi riguarda credo a ciò che è stato detto da entrambe le parti, e cioè che gli americani miravano agli ideali e agli interessi, come d’altronde hanno fatto sempre. Noi europei pensiamo che gli ideali non possono coesistere con gli interessei e per questo siamo scandalizzati da quello che riteniamo essere un atteggiamento ipocrita. Gli americani ci rinfacciano invece che noi guardiamo agli ideali perché non abbiamo più interessi da difendere. Penso anche qui che una parte di ragione e di ipocrisia stia da ambo le parti.

    Ma c’è un punto particolare del tuo ragionamento che sottoscrivo e sul quale mi voglio soffermare. Ovvero, quando dici che l’esportazione del modello democratico si accompagna in patria a politiche progressiste, consumiste e laiciste. Concordo pienamente. Ed è un’accusa che va fatta non solo alla sinistra, ma anche alla destra, che in tono minore supporta anch’essa una way of life modernista, individualista e fondamentalmente nichilista.
    E’ vero infatti che i neocons si battono contro il relativismo culturale e combattono l’ideologia sovversiva della New Left. Ma non per tornare ad una società tradizionale – alla quale non sono interessati – ma per fermare la decadenza moderna senza mettere in discussione i presupposti teorici della modernità. E’ insomma la posizione degli atei devoti, dei socialisti pentiti, che combattono i loro figli degeneri (comunisti, anarchici) mantenendo salde le basi culturali della Vecchia Sinistra, uguaglianza di condizioni, sindacati, diritti individuali, parità tra i sessi, con in più una spruzzata di capitalismo.
    Naturalmente per questo neo-conservatorismo, che assomiglia molto al cattolicesimo liberale europeo, la chiusura verso la destra classica, tradizionalista e gerarchica, è netta. Da qui lo scontro frontale in patria col paleoconservatorismo, e all’estero con il fascismo islamico considerato alla stregua del nemico di ieri, reazionario e poi fascista.

    Allora perché, nonostante tutto ciò, il sottoscritto è stato a favore della guerra irakena? Per due ragioni: un sogno (che non si è realizzato) e un riflesso incondizionato.
    Il sogno era quello che, per mezzo di un obiettivo trascurabile (Saddam Hussein) si potesse compattare il fronte occidentale su ideali maschi e guerrieri in grado di superare l’attuale civiltà femminea e materialista che tu ed io egualmente stigmatizziamo. Il sogno di una Vittoria internazionale che promuovesse il patriottismo, il militarismo, in definitiva l’Ordine sulla molle e caotica anarchia dell’attuale società liberale e democratica. Questo non è stato possibile non solo perché le forze anarchiche sono straordinariamente forti e lo hanno ancora una volta dimostrato, ma perché l’ideologia neocon è debole, basandosi anch’essa sugli stessi impulsi degeneri che vorrebbe frenare. Per dirla in breve, la differenza tra neoconservatori (includendo gli stessi conservatori moderati e liberali) e la sinistra è flebile, è una differenza di grado e non di qualità.
    Il secondo motivo che mi ha portato a difendere gli USA contro Saddam sta invece in un riflesso incondizionato che mi porta naturalmente a parteggiare per il fronte opposto alla sinistra estrema. Ognuno si porta dentro di sé un demone che lo guida. Il mio demone è l’anticomunismo. Intendendo per anticomunismo non solo e non tanto l’avversione per le teorie economiche di Marx e le politiche di Lenin, ma la totale, divorante, cieca repulsione nei confronti dei movimenti radicali scaturiti dal famigerato Sessantotto. Questa nuova sinistra dei centri sociali, anarchica, ecologica, pacifista, femminista, antimilitarista, laicista, etc. etc., era contro George W. Bush. Questo per me era già un buon motivo per sapere da quale parte stare.


    Per quanto riguarda il neoconservatorismo, effettivamente la mia vicinanza è stata di natura tattica e pragmatica. Del paleoconservatorismo apprezzo invece più cose, ma questa corrente, come la Nouvelle Droite francese, è spesso più portata a rivalersi contro il proprio ambiente d'origine che combattere a muso duro la sinistra.
    Sono stato mio malgrado neoconservatore, ma in futuro... chissà.

  3. #3
    PaleoCons
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    la tua spiegazione è molto esauriente. ti ringrazio.
    abbiamo anche "un demone" in comune, dato che nella sostanza ho tifato anche io per McCain nonostante non sia mai stato un seguace di Bush.
    Sarà stata l'emergenza Obama e il vedere i progressisti, i comunisti e i terzomondisti di tutto il mondo unirsi in suo nome...ma tant'è...alle ultime elezioni americane ho sperato nei Repubblicani fino all'ultimo. Sono anche io un pragmatico e non mi piace vivere di teoria e astrazioni.

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da Dimitri Oblomov Visualizza Messaggio
    Qual'è il tuo giudizio sulla politica estera aggressiva dei neocons, basta sulla "guerra preventiva"? Non trovi che sia una strategia che sta danneggiando l'Occidente e gli stessi Stati Uniti?
    Da osservatore....vedo un Occidente molto impegnato al suo esterno per esportare il suo modello, mentre al suo interno regna il caos consumista, il progressismo, il laicismo, la denatalità, il relativismo nonchè la continua ed incessante presenza di masse extraeuropee...e mi domando...a che pro tutto ciò?
    Mi permetto di fornire una mia personale risposta alla tua domanda (anche se per me è impossibile superare quella già data da Florian ). In effetti, poni una questione delicata che deve trovare una soluzione.
    Quando affermi che l'Occidente è ormai preso dal consumismo sfrenato, dalla ricerca dei piaceri materiali, da una politica relativista annientatrice dell'identità (subito mi viene in mente, fra mille altri, l'esempio del crocifisso fatto togliere da un giudice spagnolo in nome di una malintesa "laicità"), e pure per gran parte soggetto all'influenza della cultura progressista, sei -ahinoi- nel giusto. E' del resto un dato di fatto incontrovertibile. L'Occidente ha ormai perso la sua anima, la Cristianità è scomparsa, e oggi ci troviamo con una America ed una Europa divise (e con quest'ultima ulteriormente frammentata al suo interno, ed estremamente debole sia sul piano strategico che su quello valoriale: basti pensare al rifiuto del riconoscimento delle radici cristiane nella Carta europea).
    Perchè, dunque, andare a combattere in giro per il mondo, perchè disperdere le residue forze all'esterno, invece di badare ad una sana ricostituzione interna, tra l'altro incerta e difficile? Perchè subire schiaffi in Afghanistan, in Iraq, farsi odiare ancora di più dal mondo islamico, giustificare quella che viene definita una "legittima reazione" dei poveri, dei diseredati, degli oppressi?
    La risposta che ti posso dare è la seguente: non agire significherebbe aggravare ulteriormente la già precaria situazione, consegnando il mondo intero ai nostri nemici mortali (e quando dico mortali, non scherzo).
    Significherebbe regalare l'impunità a chi ci vuole annientati, indistintamente.
    Noi dobbiamo criticare gli eccessi interni dell'Occidente, i suoi mali, gli errori, le storture: su questo non ci sono dubbi.
    Ma chi non si cura dell'esterno, rischia di commettere un errore gravissimo.
    Possiamo permetterci un Iran con la bomba atomica?
    Possiamo abbandonare Israele in mano ai palestinesi fondamentalisti?
    Possiamo rinunciare ad un controllo di quello che accade in Russia, in Cina, in India, e in molti altri paesi?
    Perchè dovremmo rinunciare alla giusta punizione dei gruppi terroristici, e dei loro governi amici?
    Se lasciamo prosperare gli avversari, un giorno la pagheremo cara.

    Quindi: da una parte sarebbe positiva una riflessione interna (e qui, per quanto possibile, ci pensiamo noi conservatori ed anti-relativisti); ma dall'altra rimane necessaria e a tratti prioritaria una politica attiva, dinamica, verso l'esterno, per garantire protezione e sicurezza del nostro mondo, per assicurare il mantenimento del controllo e l'azione della giustizia.
    Sarò brutale e grossolano, ma io la vedo così.

  5. #5
    PaleoCons
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    Mi permetto di fornire una mia personale risposta alla tua domanda (anche se per me è impossibile superare quella già data da Florian ). In effetti, poni una questione delicata che deve trovare una soluzione.
    Quando affermi che l'Occidente è ormai preso dal consumismo sfrenato, dalla ricerca dei piaceri materiali, da una politica relativista annientatrice dell'identità (subito mi viene in mente, fra mille altri, l'esempio del crocifisso fatto togliere da un giudice spagnolo in nome di una malintesa "laicità"), e pure per gran parte soggetto all'influenza della cultura progressista, sei -ahinoi- nel giusto. E' del resto un dato di fatto incontrovertibile. L'Occidente ha ormai perso la sua anima, la Cristianità è scomparsa, e oggi ci troviamo con una America ed una Europa divise (e con quest'ultima ulteriormente frammentata al suo interno, ed estremamente debole sia sul piano strategico che su quello valoriale: basti pensare al rifiuto del riconoscimento delle radici cristiane nella Carta europea).
    Benissimo. Sin qua concordiamo.

    Perchè, dunque, andare a combattere in giro per il mondo, perchè disperdere le residue forze all'esterno, invece di badare ad una sana ricostituzione interna, tra l'altro incerta e difficile? Perchè subire schiaffi in Afghanistan, in Iraq, farsi odiare ancora di più dal mondo islamico, giustificare quella che viene definita una "legittima reazione" dei poveri, dei diseredati, degli oppressi?
    Qui devo fare una precisazione.
    La mia obiezione nei confronti della politica estera neocons americana non poggia affatto su una (inesistente) mia preoccupazione in merito alle reazione o alle condizioni del terzo mondo bensì sulla convinzione che tra i pro e i contro della politica estera di Bush prevalgano i contro perchè lo spreco di energie in termini di vite umane e di denaro non so quanto possa aver fruttato per gli USA, anche in termini di lotta al terrorismo visto che i legami tra Saddam Hussein e Al Quaeda non sono poi cosi certi nemmeno ora. Tralasciando la frottola delle armi chimiche che era sacrosanta per muovere guerra ad un Paese considerato minaccia per l'Occidente, quello che intendo dire è che forse si poteva ottenere qualche risultato anche evitando la guerra e utilizzando metodi di intelligence.


    La risposta che ti posso dare è la seguente: non agire significherebbe aggravare ulteriormente la già precaria situazione, consegnando il mondo intero ai nostri nemici mortali (e quando dico mortali, non scherzo).
    Significherebbe regalare l'impunità a chi ci vuole annientati, indistintamente.
    Noi dobbiamo criticare gli eccessi interni dell'Occidente, i suoi mali, gli errori, le storture: su questo non ci sono dubbi.
    Ma chi non si cura dell'esterno, rischia di commettere un errore gravissimo.
    Possiamo permetterci un Iran con la bomba atomica?
    Possiamo abbandonare Israele in mano ai palestinesi fondamentalisti?
    Possiamo rinunciare ad un controllo di quello che accade in Russia, in Cina, in India, e in molti altri paesi?
    Perchè dovremmo rinunciare alla giusta punizione dei gruppi terroristici, e dei loro governi amici?
    Se lasciamo prosperare gli avversari, un giorno la pagheremo cara.
    io non penso che utilizzare altre strategie meno aggressive verso l'esterno significhi lasciar prosperare gli avversari. da che mondo e mondo i rapporti tra potenze, anche nemiche, sono per decenni proseguite attraverso relazioni diplomatiche e minacce verbali.
    anche perchè, la cosa che mi fa sorridere, è che viviamo in un Occidente che vuole abbattere i regimi giudicati pericolosi e legati al terrorismo di matrice islamica e al tempo stesso una percentuale sempre più consistente di immigrati extraeuropei di cui moltissimi di religione mussulmana stanno colonizzando la nostra terra insendiandosi nelle nostre città con scuole, moschee e rivendicando diritti su diritti.
    secondo me il non agire nei confronti di questa colonizzazione di popolamento significa lasciar prosperare il nemico, coltivando una serpe in seno.



    Quindi: da una parte sarebbe positiva una riflessione interna (e qui, per quanto possibile, ci pensiamo noi conservatori ed anti-relativisti); ma dall'altra rimane necessaria e a tratti prioritaria una politica attiva, dinamica, verso l'esterno, per garantire protezione e sicurezza del nostro mondo, per assicurare il mantenimento del controllo e l'azione della giustizia.
    Sarò brutale e grossolano, ma io la vedo così.
    per garantire sicurezza e protezione al nostro mondo bisogna iniziare dall'interno.
    non è lassismo nei confronti dei paesi islamici che sono nostri nemici storici ma presa di coscienza del fatto che sia l'Europa che gli Stati Uniti stanno subendo un'invasione sistematica da parte della marea dei popoli di colore del terzo mondo la cui maggior parte si unisce nel nome della religione islamica e che la politica estera neocon nella pratica risulta essere semplicemente mossa da interessi (e non da interessi e valori) e nei fatti porta soltanto alla diffusione nei paesi del terzo mondo dello stesso sistema liberal-progressista che sta uccidendo l'Occidente commettendo inoltre il madornale errore di emancipare dei popoli che fino ad ora rimanevano fuori (o comunque ai margini) della nostra economia globale.

  6. #6
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    Qual'è il tuo giudizio sulla politica estera aggressiva dei neocons, basta sulla "guerra preventiva"? Non trovi che sia una strategia che sta danneggiando l'Occidente e gli stessi Stati Uniti?
    Da osservatore....vedo un Occidente molto impegnato al suo esterno per esportare il suo modello, mentre al suo interno regna il caos consumista, il progressismo, il laicismo, la denatalità, il relativismo nonchè la continua ed incessante presenza di masse extraeuropee...e mi domando...a che pro tutto ciò?
    l'idea di fondo era quello di portare il teatro del conflitto sul suolo musulmano e direi che la cosa è riuscita: l'Iraq,ma anche l'Afghanistan han dimostrato che i musulmani non sono in grado di affrontare in campo aperto l'Occidente,ma che gli stessi musulmani han capito molto bene quanto sia diviso il fronte occidentale a causa della presenza di fortissime componenti antioccidentali sommate a politiche votate solo al proprio interesse nazionale (leggi Francia) e hanno saputo sfruttare i media,specie internet,molto meglio di noi.
    quindi se si fosse davvero voluto,si sarebbero spazzati via talebani e soci in poche battute,ma per l'appunto non s'è voluto.
    sui problemi interni alla società americana ed europea,beh,i perchè ed i possibili rimedi sono uno degli oggetti di studio di questo forum,quindi non mi arrogo il diritto di indicare una soluzione.....

 

 

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