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  1. #1
    estremista di centro
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    Predefinito l'europa senza la prussia

    come sarebbe sviluppato il mondo tedesco ed europeo in generale se il militarismo prussiano fosse morto tempo prima :
    * nella guerra dei 7 anni
    * nelle guerre napoleoniche
    * nella guerra franco prussiana
    in tutti e 3 casi la prussia ha rischiato di collassare ma riusci a vincere fino alla prima guerra mondiale, ma se fosse avvenuto prima ?

    berlino resta la capitale di un piccolo brandeburgo e si prospettano diversi scenari
    * unificazione tedesca da parte dell'austria, partendo dal sud cattolico
    * federazione democratica di stati come nel 1848 tentarono all'assemblea di francoforte, ma nessuna corsa alla flotta e all'impero coloniale
    * francia e russia a se ne approfittano e annettono territori, es . la francia dopo il belgio annette il lussemburgo, la saar e il palatinato (ha gia annesso la alsazia), la russia dopo tutta la polonia e il baltico mette le mani sulla prussia orientale, l'austria annette la baviera cattolica o la slesia, mentre il resto della germania rimangono staterelli o filo-francesi o filo russi o filo austriaci

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  2. #2
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    Citazione Originariamente Scritto da dDuck Visualizza Messaggio
    come sarebbe sviluppato il mondo tedesco ed europeo in generale se il militarismo prussiano fosse morto tempo prima :
    * nella guerra dei 7 anni
    * nelle guerre napoleoniche
    * nella guerra franco prussiana
    in tutti e 3 casi la prussia ha rischiato di collassare ma riusci a vincere fino alla prima guerra mondiale, ma se fosse avvenuto prima ?

    berlino resta la capitale di un piccolo brandeburgo e si prospettano diversi scenari
    * unificazione tedesca da parte dell'austria, partendo dal sud cattolico
    * federazione democratica di stati come nel 1848 tentarono all'assemblea di francoforte, ma nessuna corsa alla flotta e all'impero coloniale
    * francia e russia a se ne approfittano e annettono territori, es . la francia dopo il belgio annette il lussemburgo, la saar e il palatinato (ha gia annesso la alsazia), la russia dopo tutta la polonia e il baltico mette le mani sulla prussia orientale, l'austria annette la baviera cattolica o la slesia, mentre il resto della germania rimangono staterelli o filo-francesi o filo russi o filo austriaci
    Bellissima ucronia, tra l'altro verosimile.
    a) Se Federico II viene umiliato nella guerra dei Sette Anni, deve rinunciare alla Slesia, quindi in seguito non sarà sufficientemente forte per parteciapre alal spartizione della Polonia, né per fare da contrappeso all'Austria. L'esercito prussiano potrebbe essere così debole da non partecipare alle coalizioni contro la Francia rivoluzionaria, ma anzi di confermare l'alleanza storica con la Francia, e diventare lo junior-partner di Napoleone. In tal caso l'Impero d'Europa oggi (2008) si estende dall'Atlantico ai confini della Russia.
    b) Se il grande piano di Napoleone del 1813 ha successo (v. "Le campagne di Napoleone" di Chandler), e la VI Coalizione è sconfitta la Prussia cessa di esistere, Napoleone vince ma sono gli Asburgo a diventare lo junior-partner della Francia, ed in seguito forse ad unificare le dinastie, con un XIX secolo pacifico e meno borghese.
    c) Nella guerra Franco-Prussiana la Francia poteva vincere solos e fosse stata meglio preparata, quindi bisogna andare indietro di qualche anno. d'altra parte Napoleone III non aveva il talento per essere Imperatore. Supponiamo invece che la Francia ribalti le alleanze e nel 1866 appoggi l'Austria. La Prussia é sconfitta, e deve rinuciare alla Saar a favore della Francia, i Ducati passano ad un Prince asburgico, l'esercito prussiano è limitato negli effetti dal trattato di pace, in più il Veneto resta austriaco e l'Austria non deve piegarsi al compromesso del 1867 con l'Ungheria. In Francia naturalmente resta l'Impero che diviene nazional-liberale. Il Lazio resta al Papa. Probabilmente la I guerra mondiale non scoppia.

  3. #3
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    La Polonia non è spartita nel 1774 da Prussia,Russia e Austria ma rimane un impero al centro europeo potente che partecipa allo sviluppo delle altri grandi nazioni.
    Napoleone occuperà tali territori e imporrà in Polonia una sua sorella come regina alleata,la Prussia sarà inglobata al nuovo Regno di Germania proclamato dopo il Congresso di Vienna che unirà tutti i territori tedeschi compresa l'ex Prussia levandosi il controllo cattolico asburgico,gli Hollerzollern sono costretti alla fuga in Baviera dove proclamano l'indipendenza,i tedeschi eleggono re Alberto I di Wittelbach di Westfalia,nella corsa coloniale si appiopperà solo la Liberia,mentre la vicina Polonia ben più potente conquisterà Togo e Camerun sotto diretto controllo del suo re-imperatore.
    Nel 1848 in Inghilterra prende piede la rivoluzione che porta alla proclamazione di un direttorio militare,nel 1851 George Hannover si proclama Re Enrico IX con poteri assoluti e restaura la schiavitù in Gran Bretagna e colonie.
    Nel 1870 avverrà la guerra anglo-scandinava che porterà alla formazione dell'Impero Scandinavo sconfiggendo gli inglesi,Enrico IX costretto alla fuga da Londra da Disraeli che proclamerà il Commonwealth di Gran Bretagna sotto la presidenza-lord,il regime repubblicano sarà l'unico possibile per l'Inghilterra d'ora in avanti,dove giungono filosofi come Marx,Bakunin,Gambetta e altri oppositori dei regimi assoluti.
    India andrà alla Francia,la Birmania insieme all'Indocina va all'Inghilterra.

  4. #4
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    ciao grazie, ma in realtà le ucronie sono 3
    Citazione Originariamente Scritto da cavalierenero6 Visualizza Messaggio
    Bellissima ucronia, tra l'altro verosimile.
    a) Se Federico II viene umiliato nella guerra dei Sette Anni, deve rinunciare alla Slesia, quindi in seguito non sarà sufficientemente forte per parteciapre alal spartizione della Polonia, né per fare da contrappeso all'Austria. L'esercito prussiano potrebbe essere così debole da non partecipare alle coalizioni contro la Francia rivoluzionaria, ma anzi di confermare l'alleanza storica con la Francia, e diventare lo junior-partner di Napoleone. In tal caso l'Impero d'Europa oggi (2008) si estende dall'Atlantico ai confini della Russia.
    presupponi un napoleone vincente e un europa franco-centrica, ma la minor forza della prussia è compensata dalla maggior forza della russia e dell'austria
    sulla spartizione della polonia nn saprei, la polonia aveva un potere centrale assai debole e la russia prima o poi ne avrebbe approfittato almeno per ridurne il territorio
    b) Se il grande piano di Napoleone del 1813 ha successo (v. "Le campagne di Napoleone" di Chandler), e la VI Coalizione è sconfitta la Prussia cessa di esistere, Napoleone vince ma sono gli Asburgo a diventare lo junior-partner della Francia, ed in seguito forse ad unificare le dinastie, con un XIX secolo pacifico e meno borghese.
    se napoleone fa la campagna di russia, la sua fine è abbastanza sicura, forse N doveva essere più prudente ma aveva smosso troppi interessi per poter vivere in pace
    c) Nella guerra Franco-Prussiana la Francia poteva vincere solos e fosse stata meglio preparata, quindi bisogna andare indietro di qualche anno. d'altra parte Napoleone III non aveva il talento per essere Imperatore. Supponiamo invece che la Francia ribalti le alleanze e nel 1866 appoggi l'Austria. La Prussia é sconfitta, e deve rinuciare alla Saar a favore della Francia, i Ducati passano ad un Prince asburgico, l'esercito prussiano è limitato negli effetti dal trattato di pace, in più il Veneto resta austriaco e l'Austria non deve piegarsi al compromesso del 1867 con l'Ungheria. In Francia naturalmente resta l'Impero che diviene nazional-liberale. Il Lazio resta al Papa. Probabilmente la I guerra mondiale non scoppia.
    avevo letto che i francesi avevano modelli di mitragliatrici moderne per quell'epoca, ma N III nn le valutò adatte alla fanteria e la affidò all'artiglieria in quanto difficili da muoversi come cannoni a piccolo calibro.
    ma per l'austria la vedo dura ugualmente, la dis-omogenietà etnica prima o poi riesplode e magari con altre alleanze l'austria avrà i giorni contati

  5. #5
    estremista di centro
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    Citazione Originariamente Scritto da REGNO D'ITALIA Visualizza Messaggio
    La Polonia non è spartita nel 1774 da Prussia,Russia e Austria ma rimane un impero al centro europeo potente che partecipa allo sviluppo delle altri grandi nazioni.
    be pero la polonia aveva un potere centrale abbastanza debole, la russia ne avrebbe approfittato, almeno per ridurne il territorio
    Napoleone occuperà tali territori e imporrà in Polonia una sua sorella come regina alleata,la Prussia sarà inglobata al nuovo Regno di Germania proclamato dopo il Congresso di Vienna che unirà tutti i territori tedeschi compresa l'ex Prussia levandosi il controllo cattolico asburgico,gli Hollerzollern sono costretti alla fuga in Baviera dove proclamano l'indipendenza,i tedeschi eleggono re Alberto I di Wittelbach di Westfalia,nella corsa coloniale si appiopperà solo la Liberia,mentre la vicina Polonia ben più potente conquisterà Togo e Camerun sotto diretto controllo del suo re-imperatore.
    Nel 1848 in Inghilterra prende piede la rivoluzione che porta alla proclamazione di un direttorio militare,nel 1851 George Hannover si proclama Re Enrico IX con poteri assoluti e restaura la schiavitù in Gran Bretagna e colonie.
    a questo punto è un GB molto diversa
    Nel 1870 avverrà la guerra anglo-scandinava che porterà alla formazione dell'Impero Scandinavo sconfiggendo gli inglesi,
    be qui mi sembra un po assurdo, innanzi tutto presuppone un unificazione scandinava, che poteva avvenire al massimo al tempo di carlo XII, nn più in la, è difficile prevedere un predominio di uno dei 3 paesi sugli altri 2, ma comunque la scandinavia era troppo disabitata per avere un impero al pari delle grandi potenze europee quindi truppe e flotte adeguate, il militarismo svedese finisce con carlo XII
    Enrico IX costretto alla fuga da Londra da Disraeli che proclamerà il Commonwealth di Gran Bretagna sotto la presidenza-lord,il regime repubblicano sarà l'unico possibile per l'Inghilterra d'ora in avanti,dove giungono filosofi come Marx,Bakunin,Gambetta e altri oppositori dei regimi assoluti.
    India andrà alla Francia,la Birmania insieme all'Indocina va all'Inghilterra.
    in caso di mancanza di unificazione tedesca, la francia puo tornare il paese più potente d'europa, puo annettere belgio e lux, prima o poi, ed eventualmente mettere le mani sui bacini carboniferi tedeschi, quindi sviluppando un industria pari o superiore alla GB potrebbe vincere la corsa all'india

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da dDuck Visualizza Messaggio
    be pero la polonia aveva un potere centrale abbastanza debole, la russia ne avrebbe approfittato, almeno per ridurne il territorio a questo punto è un GB molto diversa be qui mi sembra un po assurdo, innanzi tutto presuppone un unificazione scandinava, che poteva avvenire al massimo al tempo di carlo XII, nn più in la, è difficile prevedere un predominio di uno dei 3 paesi sugli altri 2, ma comunque la scandinavia era troppo disabitata per avere un impero al pari delle grandi potenze europee quindi truppe e flotte adeguate, il militarismo svedese finisce con carlo XII

    in caso di mancanza di unificazione tedesca, la francia puo tornare il paese più potente d'europa, puo annettere belgio e lux, prima o poi, ed eventualmente mettere le mani sui bacini carboniferi tedeschi, quindi sviluppando un industria pari o superiore alla GB potrebbe vincere la corsa all'india
    La Francia rimane una monarchia costituzionale con forti poteri,la Gran Bretagna una federazione di colonie sotto il governo repubblicano centrale ora passato nelle mani di Gladstone.
    La Scandinavia anche se disabitata per volere degli svedesi di levarsi l'apprensione di anglo-francesi per questioni di vecchia data,si sarebbero accordati con i norvegesi per distruggere i danesi che da secoli dominavano la penisola,per richiamarsi all'età d'oro vichinga l'Impero Scandinavo sarebbe stato nemico dell'Intesa nella Prima Guerra Mondiale a fianco dell'Austria-Ungheria e Polonia ed infine Spagna contro Inghilterra,Francia,Italia,Germania e USA.

  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da dDuck Visualizza Messaggio
    ciao grazie, ma in realtà le ucronie sono 3presupponi un napoleone vincente e un europa franco-centrica, ma la minor forza della prussia è compensata dalla maggior forza della russia e dell'austria
    sulla spartizione della polonia nn saprei, la polonia aveva un potere centrale assai debole e la russia prima o poi ne avrebbe approfittato almeno per ridurne il territorio se napoleone fa la campagna di russia, la sua fine è abbastanza sicura, forse N doveva essere più prudente ma aveva smosso troppi interessi per poter vivere in pace
    avevo letto che i francesi avevano modelli di mitragliatrici moderne per quell'epoca, ma N III nn le valutò adatte alla fanteria e la affidò all'artiglieria in quanto difficili da muoversi come cannoni a piccolo calibro.
    ma per l'austria la vedo dura ugualmente, la dis-omogenietà etnica prima o poi riesplode e magari con altre alleanze l'austria avrà i giorni contati
    Infatti indico tre scenari diversi.
    1) La Russia non sarebbe più forte solo perchè ha qualche lembo di Polonia in più, anzi potrebbe ispirare più diffidenza in tutte le altre Potenze. L'Austria mantenendo la Slesia sarebbe effettivamente più forte, ma non modificando la sua organizzazione militare, almeno fino al 1809 continuerebbe a perdere, e a quell'epoca la Prussia avrebbe ri-ottenuto la Slesia grazie all'alleanza francese.
    2) la seconda ipotesi si basa sul fatto che la rinascita militare prussiana, che le consente di mobilitare oltre 200.000 uomini nel 1813-14 ci sia, se manca questo potenziale militare la VI Coalizione non ha possibilità. Diciamo che N., per com'era la sua personalità intraprende "necessariamene" la campagnia di Russia, e la storia segue il corso che conosciamo. Io ipotizzavo N. impieghi Davut anziché Ney a Dennewitz, e che vincendo consenta la realizzazione della grande manouvre sur le derrieres, oltre l'Elba e l'Oder, fino alla Vistola, sconfiggendo la VI Coalizione, ed a quel punto definitivamente la potenza militare prussiana, che cessa pure di esistere come Stato, con il trattato di pace che la sembra tra vincitori e vinti.
    3) L'osservazione sul pessimo impiego delle mitragliatrici è ottima, però all'inizo della guerra i francesi non mobilitano neppure 400.000 uomini, mentre i tedeschi ne mobilitano 1.200.000, mi sembra che la sproporzione sia eccessiva. Invece soccorrendo l'Austria quattro anni prima la Prussia poteva essere battuta. In realtà se a Sadowa ci fosse stato al comando l'Arciduca Alberto probabimente avebbe operato in maniera più aggressiva, battendo separatamente le armate prussiane. Il guaio dell'Austria è stato il suo conservatorismo miope, in luogo di uno progressista, com'era richiesto dai tempi. Sulle divisioni etniche non ci credo molto, ancora nel 1914 i vari popoli risposero massicciamente alla mobilitazione, senza mettere in crisi l'Impero.

  8. #8
    estremista di centro
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    Citazione Originariamente Scritto da cavalierenero6 Visualizza Messaggio
    ....
    ok cava pero ci sono delle tendenze o strade che la storia ti porta al di la delle scelte tattiche
    certi crolli di imperi sono intrinsechi nella loro struttura, e delle scelte tattiche migliori ne possono solo allontanare la decadenza
    in impero A-H che si smembra è una strada quasi inevitabile, troppe nazioni e all'epoca ogni popolo aspirava all'autodeterminazione
    anche la fine delle monarchie assolute o comunque un forte riduzione di potere è inevitabile, si poteva arrivare in due strade britannico-scandinavo attraverso una serie di riforme che riducevano il potere dei re fino ad essere solo rappresentativo o russo-germanico atraverso rivoluzioni violente che sconquassano il tessuto sociele e dirigenziale creando una nomenklatura nuova
    anche la fine del colonialismo è inevitabile
    nelle mie ucronie cerco strade più realistiche possibile ma so che certi fenomeni sono inevitabili
    l'impero asburgico era comunque giunto alla fine dei suoi giorni, scelte politiche + prudenti lo avrebbero potuto fare vivere un po di più, ma prima o poi o fattori esterni o interni lo avrebbero fatto crollare
    anche l'ascesa delgi USA sarebbe stata inevitabile, un europa più prudente che nn si scannasse in 2 GM e cercasse di tenersi l'imp coloniali più a lungo possibile avrebbe prima o poi lasciato la lidership agli USA comunque

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da REGNO D'ITALIA Visualizza Messaggio
    La Francia rimane una monarchia costituzionale con forti poteri,la Gran Bretagna una federazione di colonie sotto il governo repubblicano centrale ora passato nelle mani di Gladstone.
    La Scandinavia anche se disabitata per volere degli svedesi di levarsi l'apprensione di anglo-francesi per questioni di vecchia data,si sarebbero accordati con i norvegesi per distruggere i danesi che da secoli dominavano la penisola,per richiamarsi all'età d'oro vichinga l'Impero Scandinavo sarebbe stato nemico dell'Intesa nella Prima Guerra Mondiale a fianco dell'Austria-Ungheria e Polonia ed infine Spagna contro Inghilterra,Francia,Italia,Germania e USA.
    vedi regno se ipotizzi una polonia grande (come nel 600) che sopravvivi e che faccia la parte della germania nella prima GM, nn lo vedo realistico
    a parte che la polonia nn sarebbe sopravissuta lo stesso o almeno nell'estensione dello stato del 600, m poi la prima guerra mondiale scaturi dal forte nazionalismo e competitività della germania, una polonia senza la ruhr, la saar e i porti anseatici che potenza industriale e marittima potrebbe diventare ? sarebbe uno stato agricolo quasi feudale
    la scandinavia : tutta insieme (islanda, groenlandia e finlandia comprese) nn raggiunde il 50% della popolazione dell'italia, come potrebbe concorrere con le grandi potenze (ipozzando che il rapporto tra popolazioni sia lo stesso) un impero scandinavo poteva nascere al massimo con carlo XII all'inizio del 700 se nn avesse attaccato la russia e si fosse accordato
    ma al di la di unificare N+S+DK nn avrebbe avuto mai peso in europa e avrebbe cercato di difendere le sue istituzioni e di stare più neutrale possibile dai conflitti europei magari creandosi un discreto impero coloniale con una buona marina (certo dove inglesi gli lo permettevano)
    poi la tua prima GM è assurda perche mette stati agricoli e arretrati contro le prime potenze del pianeta tutte alleate
    nelle ucronie del 900 conta la potenza industriale : ferro + carbone oltre all'ovvia popolazione

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da dDuck Visualizza Messaggio
    ok cava pero ci sono delle tendenze o strade che la storia ti porta al di la delle scelte tattiche
    certi crolli di imperi sono intrinsechi nella loro struttura, e delle scelte tattiche migliori ne possono solo allontanare la decadenza
    in impero A-H che si smembra è una strada quasi inevitabile, troppe nazioni e all'epoca ogni popolo aspirava all'autodeterminazione
    anche la fine delle monarchie assolute o comunque un forte riduzione di potere è inevitabile, si poteva arrivare in due strade britannico-scandinavo attraverso una serie di riforme che riducevano il potere dei re fino ad essere solo rappresentativo o russo-germanico atraverso rivoluzioni violente che sconquassano il tessuto sociele e dirigenziale creando una nomenklatura nuova
    anche la fine del colonialismo è inevitabile
    nelle mie ucronie cerco strade più realistiche possibile ma so che certi fenomeni sono inevitabili
    l'impero asburgico era comunque giunto alla fine dei suoi giorni, scelte politiche + prudenti lo avrebbero potuto fare vivere un po di più, ma prima o poi o fattori esterni o interni lo avrebbero fatto crollare
    anche l'ascesa delgi USA sarebbe stata inevitabile, un europa più prudente che nn si scannasse in 2 GM e cercasse di tenersi l'imp coloniali più a lungo possibile avrebbe prima o poi lasciato la lidership agli USA comunque
    La questione in definitiva è filosofica. Mi sembra che tu sia determinista, io non lo sono. I percorsi storici che un'ucronia può generare sono tendenzialmente infiniti. E' ben vero che una buona ucronia (leggi versomile) non può iniziare da esiti "impossibili" rispetto al contesto storico, ma può evolvere in qualunque direzione, se si motiva plausibilmente il percorso.
    Se analizziamo la storia del XIX secolo (e di conseguenza del XX) vediamo che l'inevitabile è tale solo a posteriori. Se ci fossero stati rami cadetti al vertice della dinastia asburgica, ugualmente conservatori, ma con una prospettiva di non sciocco immobilismo, la storia sarebbe stata parecchio diversa. In ogni caso il semplice prolungamento della vita dell'Impero avrebbe portato a conseguenze molto diverse da quelle della nostra linea temporale...proprio perchè sarebbero accadute cose diverse, la dissoluzione non era inevitabile.
    Anzi se nel 1849 l'austria avesse voluto punire il Regno di Sardegna sottraendogli territori ed avesse dato autonomia alle sue province italiche, Vienna si sarebbe potuta mettere a capo di un movimento per l'unificazione italiana? (la risposta dato il contesto è no - nel 1849 - ma se fosse stata considerata come opzione, successivamente chissà...)
    Le tue ipotesi ucroniche in effetti sono carine, però ti rivolgo l'appunto che dovresti anche motivare il perchè si verifica un dato fatto, sarebbe più stimolante il confronto.

 

 
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