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  1. #31
    Fiamma dell'Occidente
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    Nei cuori degli uomini liberi. ---------------------- Su POL dal 2005. Moderatore forum Liberalismo.
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    Exclamation

    La votazione è chiusa

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    PDL per istituire la festa della Liberazione Italiana su POL - respinto

    Voti validi 23
    Favorevoli 9
    Contrari 14
    Astenuti 2

    PDL per l'istituzione della festa della Repubblica su POL
    - respinto

    Voti validi 17
    Favorevoli 7
    Contrari 10
    Astenuti 8

    PDL [email protected] Codino
    - approvato

    Voti validi 23
    Favorevoli 18
    Contrari 5
    Astenuti 2

    MOZIONE DI CENSURA AL MINISTRO GARULFO
    - approvato

    Voti validi 20
    Favorevoli 11
    Contrari 9
    Astenuti 5

    Visto il particolare rilievo politico della questione seguirà puntuale spiegazione della procedura esatta seguita nello stabilire l'approvazione della mozione di censura e delle sue basi normative. Per l'intanto la Presidenza del Congresso dichiara la decadenza di diritto del Ministro degli Interni Garulfo e del Sottosegretario Gualerz da questo momento in avanti.


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    P R I M O_M I N I S T R O_D I _P O L
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    Presidente di Progetto Liberale

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  2. #32
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    Il gruppo Unione Progressista non riconosce il
    risultato della mozione di sfiducia al Ministro
    Garulfo .

    La mozione non e' stata approvata perche' non
    ha raggiunto i 13 voti necessari richiesti.

    Invitiamo il Ministro Garuifo a proseguire nella
    sua carica di Ministro fino ad ora svolta in maniera
    eccellente.

    Spycam
    capogruppo UP

  3. #33
    Fiamma dell'Occidente
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    On. Spycam la richiamo all'ordine. Il suo gruppo non è una Corte di giustizia e non ha diritti sull'accertamento del significato del voto. Tale potere spetta solo alla Presidenza del Congresso, che lo ha esercitato. Il suo post non è parte di questa seduta ed è stato segnalato alla moderazione per lo spostamento. Il Ministro Garulfo non può proseguire nella sua carica perchè essa sic et simpliciter è vacante, essendo egli decaduto, fino a sentenza contraria della Corte Costituzionale.
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    P R I M O_M I N I S T R O_D I _P O L
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    Presidente di Progetto Liberale

  4. #34
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    Citazione Originariamente Scritto da Ronnie Visualizza Messaggio
    On. Spycam la richiamo all'ordine. Il suo gruppo non è una Corte di giustizia e non ha diritti sull'accertamento del significato del voto. Tale potere spetta solo alla Presidenza del Congresso, che lo ha esercitato. Il suo post non è parte di questa seduta ed è stato segnalato alla moderazione per lo spostamento. Il Ministro Garulfo non può proseguire nella sua carica perchè essa sic et simpliciter è vacante, essendo egli decaduto, fino a sentenza contraria della Corte Costituzionale.


    Il gruppo Unione Progressista non riconosce il
    risultato della mozione di sfiducia al Ministro
    Garulfo .

    La mozione non e' stata approvata perche' non
    ha raggiunto i 13 voti necessari richiesti.

    Invitiamo il Ministro Garuifo a proseguire nella
    sua carica di Ministro fino ad ora svolta in maniera
    eccellente.

    Spycam
    capogruppo UP

  5. #35
    Fiamma dell'Occidente
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    Di seguito una spiegazione del perchè si è ritenuto di dichiarare approvata la mozione di censura al Ministro Garulfo.

    Partiamo dai presupposti di diritto, che non erano chiari neppure a chi ricopre questa Presidenza prima di aver dovuto investigare la materia. La Costituzione richiede una maggioranza assoluta che non è dei componenti ma dei votanti, quindi richiede che sul totale dei votanti la mozione -che possono non coincidere con quelli che votano altre cose nella stessa seduta- almeno il 50%+1 abbia votato "favorevole" alla mozione di censura. E' del tutto evidente che ciò che discrimina nel caso di specie fra approvazione o meno della mozione non è il rapporto fra voti favorevoli e voti contrari che è inequivocabilmente a favore dei primi (11 vs 9) quanto semmai il fatto che il numero di voti favorevoli costituisca o meno maggioranza assoluta dei votanti, cioè se debbano o meno considerarsi come votanti coloro i quali non hanno espresso un voto favorevole o contrario alla mozione.
    Sezione III
    La struttura e l’attività del Governo

    Articolo 29

    [...]

    4. Un singolo Ministro può essere censurato in seguito all’approvazione da parte della maggioranza assoluta dei votanti del Congresso di un’apposita mozione.

    A livello della norma della Costituzione purtroppo non si definisce quali siano i votanti, ci si limita a richiamare il concetto di "votanti", che deve dunque essere definito ad un differente livello. Se una legge inferiore alla Costituzione definisce il concetto di votanti occorre poi che essa sia costituzionale (ad esempio rispetti il principio di eguaglianza) perchè essa possa valere. Se invece nessuna legge definisce il concetto di votanti è compito di chi deve applicare queste norme, ossia il Presidente del Congresso, decidere cosa significhi la parola votanti (in prima battuta).
    Articolo 48 Competenza interpretativa

    1. L'organo primariamente chiamato ad applicare la legge è interprete di essa, i suoi atti sono considerati precedenti, ogni procedimento interpretativo successivo ai precedenti -dello stesso o di altri organi- dovrà rendere conto dei mutamenti di orientamento sopravvenuti.

    In ogni caso qualcuno ha il compito di definire ciò che è dubbio. E' evidente che la natura del concetto di "votanti" una mozione di censura è controversa, giacchè le polemiche stordiscono l'intero forum per la loro intensità da tempo. Le norme di legge giungono in soccorso, decidendo chi definisce cosa significhi "votanti" e fornendo criteri per deciderlo. Al caso di specie per decidere a quale livello (se normativo o puramente interpretativo) si debba chiarire cosa significhi la parola "votanti" è necessario considerare che alcune norme di legge si occupano di regolare la materia dei conteggi dei voti in Congresso, ed esse sono riunite nei commi dell'articolo 20 del Regolamento Congressuale.
    Articolo 20
    1. Ai fini del computo totale dei voti sono considerati validi i voti favorevoli e contrari.
    2. Il Numero legale si applica alla Singola Seduta congressuale e non ai singoli punti dell' odg.
    3. Il Numero legale in assemblea è costituito dalla maggioranza degli aventi diritto, viene applicato solo se richiesto ed il richiedente deve comunque partecipare al voto, pena il decadimento della proposta.

    4. Il numero legale della seduta si verifica alla fine della votazione e si ottiene se il numero legale è raggiunto in almeno uno dei punti dell'odg stesso.
    5. Se una seduta in cui è richiesto il numero legale non lo si è ottenuto, la seduta sara' considerata non valida e verrà riconvocata entro una settimana con lo stesso Ordine del Giorno.
    6 Se, prima della votazione, verrà richiesto il numero legale, saranno conteggiati come partecipanti anche i congressisti che esprimeranno una astensione, fermo restando che nel conteggio saranno considerati voti validi solo i favorevoli o i contrari.
    7. Il provvedimento, se è necessaria la maggioranza semplice per la sua approvazione, viene approvato quando i voti favorevoli risultano maggiori rispetto ai voti contrari. In caso di parità di voti favorevoli e contrari la proposta è respinta.
    8. Quando in Congresso sarà necessaria una maggioranza qualificata
    dei 2/3 o dei 3/5, il quorum sarà ottenuto tramite arrotondamento per eccesso sul numero totale dei voti validi.
    Tuttavia anche l'articolo 20 del Regolamento Congressuale è controverso, in particolare c'è chi sostiene che le norme indichino l'approvazione e c'è chi sostiene che le norme indichino il rigetto della mozione di censura. Il problema si sposta nuovamente sull'interprete, cioè su chi deve decidere cosa significa l'articolo 20 del Regolamento Congressuale. In questo caso, nuovamente, chi lo applica ha il potere di decidere cosa significa e ad applicarlo è il Presidente del Congresso. L'articolo 20 del Regolamento Congressuale fu approvato anni fa, ed esso rappresenta una fonte del diritto che c'era da prima della Costituzione di POL. In particolare la Nuova Costituzione quando ha richiamato il concetto di votanti nel suo articolo 29 è da chiarirsi se volesse riferirsi o meno alla nozione di "votanti" che l'articolo 20 potrebbe indicare stando a chi afferma che la indichi. Tale questione non è affatto di poca importanza giacchè, se si accettasse che la Costituzione quando fu approvata considerava "votanti" di cui all'articolo 29 la stessa cosa intesa dal Regolamento del Congresso come letto da alcuni, tramite essa si giungerebbe ad escludere che la validità del comma 1 dell'articolo 20 del Regolamento del Congresso possa essere minata da incostituzionalità ed a rendere quindi possibile una interpretazione a partire dall'articolo 20 da parte del Presidente del Congresso. Nel caso invece l'articolo 20 venisse considerato di dubbia costituzionalità lo stesso Presidente del Congresso dovrebbe integrare l'interpretazione che da delle norme con altri criteri, in larga parte dettati dalla soggettiva opinione di cui è portatore, il che aprirebbe una discussione molto lunga su cosa io ritenga un voto e cosa io non ritenga un voto che per il momento possiamo rinviare.

    La Presidenza del Congresso ritiene che
    • L'accertamento del significato della parola "votanti" debba svolgersi prima di tutto secondo il Regolamento Congressuale ma solo se esso è considerabile Costituzionalmente legittimo
    • L'attribuzione di una considerazione positiva o negativa di legittimità Costituzionale del Regolamento Congressuale debba farsi in via interpretativa sulla base del testo letterale delle norme Costituzionali e Regolamentari anzitutto.
    • Non si possa usare come criterio dirimente il significato della parola "votanti" un criterio di prassi, essendo questa norma stata introdotta solo di recente ed essendo questa la sua prima applicazione.
    • Non si possa usare come criterio dirimente il significato dell'articolo 20 del Reg. Congr. la prassi in sè genericamente e generalmente considerata, giacchè la stessa potrebbe essere stata contra legem in alcuni casi, e la nuova Costituzione sancisce l'illegittimità degli usi contra legem, e debba quindi procedersi anzitutto a capire entro quali limiti la prassi sia legale e se esistano questi spazi di prassi, proponendo un modello logico di tipo teorico del funzionamento di questa norma.
    La Presidenza del Congresso conseguentemente considera che
    • L'articolo 20 Reg. Congr. al comma 1 indichi espressamente la modalità di calcolo del totale dei voti su un ordine del giorno nella sommatoria aritmetica dei voti favorevoli e contrari, unici considerati validi ai fini del conteggio, essendo dedicati invece i commi 2,3,4,5 e 6 dell'articolo al diverso calcolo dei presenti alla seduta ed essendo presente al comma 6 la precisazione che anche in presenza di una richiesta di verifica del numero legale il conto totale dei voti di cui al comma 1 debba farsi comunque, a prescindere dal fatto che si considerino come "presenti alla seduta" (ai soli fini del numero legale) anche quelli che si astengono, solo sui voti favorevoli e contrari e non sulle astensioni.
    • L'articolo 20 Reg. Congr. essendo in vigore da prima della Costituzione e non essendo stato toccato dal lavoro su di essa costituisca applicazione ragionevolmente presupponibile come fondata del testo della Costituzione stessa, giacchè diversamente si troverebbero nei lavori costituenti delle attestazioni di una indicazione di volontà differente, che abbiamo già visto mancano nel testo dell'articolo, le quali invece non ci sono.
    • La Costituzione stessa impone che in presenza di due interpretazioni possibili di una norma per cui la prima determini l'incostituzionalità di una legge e la seconda non arrivi a determinarla si debba per forza prescegliere quella che non determina l'incostituzionalità di una legge, a patto che non contraddica la lettera delle norme o l'intenzione del legislatore, cosa che andrebbe dimostrata e non può esserlo per quanto poc'anzi affermato intorno alla mancanza di documentazione di una volontà del legislatore differente.
    • La prassi non evidenzia alcun caso per cui l'articolo 20 Reg. Congr. sia venuto in questione, non essendoci mai stati contrasti intorno a maggioranze per la votazione di mozioni che fossero costruite sul numero dei votanti anzichè dei componenti come sono le mozioni di censura ed in ogni caso possa essere anche costellata di errori e malcostumi i quali comunque non possono vincolare una ricerca intorno a una normativa pura e logicamente sostenibile.
    La Presidenza del Congresso ha quindi effettuato il calcolo come segue
    • Si è ritenuto Costituzionalmente legittimo ed applicabile il Reg. Congressuale, il quale evidentemente specifica ciò che la Costituzione intende nella sua funzione di normativa "operativa" e quindi applicativa della stessa, giacchè non si evidenziano contrasti letterali fra la Costituzione e il Regolamento.
    • In primo luogo si è considerato il caso di specie come afferente all'articolo 20 comma 8 che dispone che quando siano previste votazioni a maggioranza qualificata (come è la maggioranza assoluta, che ha un quorum del 50%+1) il quorum di validità venga calcolato sul totale dei voti validi, che il comma 1 dello stesso articolo qualifica come costituito dalla somma di favorevoli e contrari senza riguardo per le astensioni.
    • In secondo luogo si è provveduto ad accertare che il computo totale dei voti validi risulta di 20 votanti l'ordine del giorno, stante che gli astenuti sono esclusi dal conteggio, e che la maggioranza assoluta di essi è esattamente quella raggiunta dai voti favorevoli (11).
    • In terzo luogo si è provveduto a proclamare l'esito della votazione e ad attuare quanto precedentemente affermato dalla Presidenza del Congresso intorno alla natura del potere Congressuale di indirizzo del Governo.
    La Presidenza del Congresso intende infine chiarire che
    • Si è proceduto perchè si doveva procedere, e la legge stabilisce che il Presidente del Congresso debba applicare le norme del Regolamento quando annuncia il risultato
    • Se anche non fossero Costituzionali le norme del Regolamento nondimeno qualcuno dovrebbe chiarire cosa significa "votanti" e l'interpretazione che il sottoscritto a prescindere dall'articolo 20 del Reg. Congr. darebbe di chi sia un votante è quella di chi esprime una volontà, non di chi si occupa di gonfiare il numero delle schede senza dire la sua sull'ordine del giorno in esame. Del resto le schede bianche non sono rappresentate in parlamento da qualcuno in nessun paese, proprio perchè non sono espressioni di voto ma di ignavia.
    • Si è proceduto con ogni cautela e nessuno di quanti avrebbero potuto farlo ha fatto presente prove documentali dell'incostituzionalità delle norme del Regolamento del Congresso, anzi, nonostante molti solleciti c'è un silenzio grave sulla materia
    • Se anche si ritenesse inesatta l'attribuzione al comma 8 del vincolo ai voti validi del quorum della maggioranza assoluta rimarrebbe impossibile fare il conto su alcun computo totale diverso da quello di cui al comma 1 giacchè il comma 6 riguardo ai presenti impedisce di contare le astensioni come partecipanti a meno che sia stato richiesto il numero legale, circostanza che non c'è stata in seduta
    La Presidenza del Congresso è pronta a difendere in ogni sede questa sua decisione, e ribadisce la piena validità della mozione.

    On. Ronnie
    Presidente del Congresso
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    P R I M O_M I N I S T R O_D I _P O L
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    Presidente di Progetto Liberale

 

 
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