Altre stranezze...

[catholikos]

Intelligente osservazione.
E' l'insieme dei credenti in Cristo che deve accogliere un Concilio ma questo processo, siccome non è "magico", può chiedere anche tempi lunghi.
Cosa successe con l'iconoclasmo?!? Per quanto tempo si protrasse?!? Se ci fosse stata un'autorità "magica" da parte di qualcuno o se qualcuno fosse stato considerato infallibile sarebbe bastato che parlasse e i problemi forse si sarebbero risolti più velocemente. Invece non è così.
La verità si fa strada tra mille opposizioni: ha bisogno di essere riconosciuta come tale! A volte sono così pochi a riconoscerla (perché la coscienza dei più decade) che sono necessari molti anni.
Non si è mai visto che una cosa è "ipso facto" valida e infallibile per se stessa! Lo stesso Cristo non si è imposto: SI E' FATTO RICONOSCERE DAI DISCEPOLI DI EMMAUS. Perché la Chiesa "dovrebbe" funzionare diversamente dal suo Fondatore e adoperare metodi diversi dai suoi?!?

grazie informatore per le risposte. Esse hanno aperto in me un altro dubbio, anche se non avevo inizialmente inteso parlare di concilii ecumenici.
Se ben comprendo dici che un concilio ecumenico viene poi accettato o rifiutato dalla comunità di credenti. Mi viene in mente ora il concilio di Calcedonia. Esso fu accettato dalla comunità dei credenti? La storia ci dice di no, no lifiutarono i siri, gli armeni ed anche i copti, ovvero l'intero patriarcato di Alessandria. Ebbene i post calcedonesi considerarono e considerano i precalcedonesi eretici e scismatici. Stante invece il tuo punto di vista tutti dovremmo considerare il concilio di Calcedonia come non accettato in attesa che la verità si faccia strada.

A parte il punto sopra esposto, tornando nel vivo del topic, ovviamente concordo con t che tutti dobbiamo sperare nel pentimento anche del più orrendo criminale e pregare per la sua salvezza. Ovviamente, giusto per chiarirlo, nell'esporre il punto di vista di un oprtodosso nel mio primo post intendevo prescindere da qualsiasi pentimento. Mi riferivo alla speranza ed alla preghiera che tutti, a prescindere da tutto, siano salvi ad opera della infinita misericordia divina.

[Informatore]

Se ben comprendo dici che un concilio ecumenico viene poi accettato o rifiutato dalla comunità di credenti. Mi viene in mente ora il concilio di Calcedonia. Esso fu accettato dalla comunità dei credenti? La storia ci dice di no, no lifiutarono i siri, gli armeni ed anche i copti, ovvero l'intero patriarcato di Alessandria. Ebbene i post calcedonesi considerarono e considerano i precalcedonesi eretici e scismatici. Stante invece il tuo punto di vista tutti dovremmo considerare il concilio di Calcedonia come non accettato in attesa che la verità si faccia strada.

La storia del Cristianesimo non ha aspetti sempre lineari. Il concilio di Calcedonia non fu ovunque accettato. A favorire questo ci furono anche cause politiche (a quel tempo gli aspetti religiosi erano uniti a quelli "profani") e incomprensioni nei termini teologici. E' certo che oggi i cosiddetti "monofisiti" respingono da loro questo termine al punto che alcune parti dell'Ortodossia si sono notevolmente avvicinate alle Chiese orientali.
Al tempo, la Chiesa nella sua grande maggioranza, però, accettò Calcedonia. E questo si evince anche da un altro particolare: il Concilio che seguì si aprì accettando COME LEGITTIMI E ACCOLTI tutti quelli precedenti (Calcedonia compreso). Questa era una tradizione normale nei Concili ecumenici antichi e segnalava che non basta fare un Concilio e dichiararlo ecumenico perché sia "ipso facto" accolto!!
L'imposizione autoritaria nei concili del secondo millennio fa in modo che il "sensus fidelium" non rimanga che un vago ricordo del passato, non un imprescindibile luogo di confronto dal quale trarre ispirazione ma, anche, attraverso il quale passare per essere eventualmente giudicati e accolti. In questo modo il movimento d'accoglienza della verità non è più circolare ma diviene unicamente discendente. E' in questo "movimento circolare" della verità cattolica che assume luce la frase di s. Agostino: “Per voi sono Vescovo, ma con voi sono cristiano” (Aurelius Augustinus, Sermo 340).

A parte il punto sopra esposto, tornando nel vivo del topic, ovviamente concordo con te che tutti dobbiamo sperare nel pentimento anche del più orrendo criminale e pregare per la sua salvezza. Ovviamente, giusto per chiarirlo, nell'esporre il punto di vista di un oprtodosso nel mio primo post intendevo prescindere da qualsiasi pentimento. Mi riferivo alla speranza ed alla preghiera che tutti, a prescindere da tutto, siano salvi ad opera della infinita misericordia divina.

La speranza è giusto che ci sia sempre. Ma la storia della salvezza non può essere divisa "a cassettini" dove il dogma non serve o la spiritualità può essere al momento accantonata.
Di fatto c'è chi accoglie e si salva; c'è chi può respingere fino all'ultimo e si danna.
La tradizione vede, ai fianchi di Cristo crocefisso, un ladrone che si salva per la metania, e un altro che si danna.
Quindi non si può decurtare il vangelo perché "così piace a noi".
D'altra parte, proprio per averlo praticamente decuratato, il nostro è un tempo totalmente privo del "timor Dei".

[vescovosilvano]

Penso che si possa riassumere il problema escatologico così: la possibilitò concreta della dannazione è parte del depositum fidei come la libertà dell'uomo. Altrettanto fa parte del depositum fidei la possibilità che Cristo abbia una misericordia infinita che trionfi totalmente anche contro o al di là della libertò dell'uomo in una universale salvezza.
La Verità del dogma è sempre antinomica e sfugge ad ogni ragione limitata come quella umana.

[Informatore]

Che in ultima analisi ci sfugga quale sia la definitiva volontà divina è un dato di fatto.
Ma NON CI SFUGGE la nostra miseria umana che consiste nell'appiattire la Rivelazione ai bisogni del nostro ego. Di conseguenza:

a) in un mondo sensualissimo come il nostro non si può che enfatizzare fino al ridicolo il termine amore e immaginare pure che i rapporti intratrinitari abbiano un "non so che" dell'amplesso coniugale;
b) il rifiuto ad ogni possibile messa in discussione e ad ogni possibile metania ci fa dipingere Dio quale bonaccione che asseconda tutti i nostri capricci per poi, alla fine della nostra esistenza, premiarci comunque, dal momento che lui è per definizione "buono".

Viceversa la storia e la letteratura cristiana antica ci dimostra ampiamente che:

1) Dio è al di sopra di ogni cosa che può essere detta ma pure vissuta dall'uomo (amplessi coniugali compresi);
2) Santi che abbiano solo lontanamente intuito la presenza di Dio, nella purezza in cui egli è, hanno vissuto per il resto della loro vita piangendo per i loro peccati e non scusando assolutamente se stessi.

Non posso dire se un delinquente o un suicida si danna o si salva ma non posso dire che l'inferno sia vuoto e lo intuiamo già qui.
ERGO è assolutamente TEMERARIO iconizzare un inferno VUOTO, oltre che pastoralmente disastroso!

[Informatore]

La Verità del dogma è sempre antinomica e sfugge ad ogni ragione limitata come quella umana.

Infatti. Ma si può capire agevolmente che la dicotomicità di tale verità è negata in chi vuole vedere solo la bontà ed è negata pure in chi vuole vedere solo la giustizia divine.
La dicotomicità rimane, invece, intonsa in chi vede la contemporanea bontà e giustizia in Dio.

[Eugenius]

Al tempo, la Chiesa nella sua grande maggioranza, però, accettò Calcedonia.

E' vero. Ma è anche vero specularmente che c'era una piccola minoranza di credenti in Cristo che non ha aderito a quelle definizioni. Come appunto hai detto.
Poi ovviamente non hanno aderito neanche a tutti i Concilii successivi che si richiamavano a Calcedonia.
Per cui si può dire che tutta la Chiesa di Cristo ha accettato Calcedonia, infatti uno che non l'accetta si pone al di fuori di Essa.

Immagino che la domanda di Catholikos verta su quale sia il criterio pratico, oggettivo, chiaro secondo il quale il testo di un Concilio sia infallibile o meno per gli ortodossi oppure quando un incontro tra Vescovi sia un Concilio Ecumenico.

Affermare che ci deve essere l'accordo di tutti i credenti in Cristo, può voler dire che non ci deve essere neanche una persona, dichiarata credente in Cristo, che sia contraria. E' un po' difficile da realizzare, quasi impossibile.

Forse mi sfugge il senso della parola "magico".

[Informatore]

Domande più che leggittime.

La Chiesa, lungo il tempo ha fatto un certo cammino ed è stata obbligata ad utilizzare termini anche nuovi - per contrastare una eresia - ma è stata parallelamente obbligata ad essere sempre se stessa. Il "nuovo", quindi, deve SEMPRE esprimere l' "antico" e mai discostarsi da esso. Gli equilibri nel credo e nella Chiesa non si devono minimamente cambiare.

Il processo di stabilimento di una verità è un vero e proprio RICONOSCIMENTO di quanto è sempre stato e non si attua solo con il concorso delle forze umane. Per questo motivo non esiste un criterio "oggettivo" inteso modernamente dove nella democrazia la maggioranza vince.

Lo vediamo, ad esempio nel modo in cui è stato stabilito il canone biblico. E' una questione dove la Chiesa NEL SUO INSIEME si è pronunciata. Se anche qui ci fosse stata un'autorità personale infallibile, sarebbe stata una gran comodità e un risparmio di tempo ma, evidentemente, NON ERA COSI'.

Esiste, quindi, un modo in cui la verità viene riconosciuta da TUTTO IL CORPO ECCLESIALE e questo modo è "circolare": coinvolge tutti e si serve di tutti; non è verticale e scende dall'alto per essere solo accettato dalla base (solo Dio può fare direttamente questo con la Rivelazione, nessun uomo a meno di idolatrizzare se stesso!).

Poi è logico che vi siano sempre parti restìe a riconoscere (che magari riconosceranno in un tempo successivo) e parti avverse a farlo (e che nessuno dovrebbe obbligare).

La verità passa nella coscienza di tutti. Pur essendo OGGETTIVA ha bisogno di essere soggettivamente assaporata e riconosciuta. In questo modo, anche dopo lungo travaglio, viene ORGANICAMENTE ASSIMILATA come elemento veramente ecclesiale, non come elemento esterno alla Chiesa e, magari, imposto artificialmente dall'alto.

Per dirla diversamente: il modo di riconoscimento della verità (di un concilio o di una chiarificazione di fede) non è mentale, meccanico, artificiale, è vitale. E' in qualche modo come l'assaporamento di un cibo e deve spiritualmente piacere (per questo spiritualità e dogma sono strettamente uniti, non staccati come si crede in Occidente). E' così che "lavora" l'infallibilità della Chiesa, con fatica e sudore unita all' ispirazione e all'aiuto dello Spirito che da il "gusto" della verità per orientare alla verità. Un' infallibilità senza questa fatica comune diviene, come ho detto sopra, "magica", qualcosa che suona come "sim-sala-bim". In realtà un'illusione!

Infatti nella Chiesa perché le cose funzionino evangelicamente TUTTO MA PROPRIO TUTTO deve coinvolgere l'umano e il divino, la fatica umana e l'aiuto divino: TUTTE LE MEMBRA devono faticare, non una sua sola parte!

Altrimenti questo processo diviene impositivo con il rischio di fare violenza alla Chiesa e venire inesorabilmente rigettato. La conseguenza finale di una catena di imposizioni è quella di alterare il funzionamento e la struttura di una Chiesa e, alla fine, svuotarla.