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  1. #1
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    Predefinito DIBATTITO - Counter-revolution: reazionari e paleolibertari

    Citazione Originariamente Scritto da Florian Visualizza Messaggio
    Caro Ugo, come la Fede autentica è del peccatore contrito del suo peccato, così chi ha conosciuto dall'interno la Sinistra è nella migliore condizione per controbattere ad essa. Diversamente chi non è mai stato comunista può avere difficoltà a contrastare duramente quel mondo e perfino sentirne il fascino. Non capita così a tutti, ma capita...
    l'importante è restare operativi in senso contro-rivoluzionario. in questo senso bisognerebbe coniugare Plinio Correa de Oliveira con Rothbard, Hoppe con De Maistre, De Tejada con Block.altrimenti ci si rincoglionisce con robe tipo Paneuropa o pseudo-organizzazioni tra il sinarchico e il monarchico-nostalgico.

    W il Re!

  2. #2
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    Citazione Originariamente Scritto da virgiliankaos Visualizza Messaggio
    l'importante è restare operativi in senso contro-rivoluzionario. in questo senso bisognerebbe coniugare Plinio Correa de Oliveira con Rothbard, Hoppe con De Maistre, De Tejada con Block.altrimenti ci si rincoglionisce con robe tipo Paneuropa o pseudo-organizzazioni tra il sinarchico e il monarchico-nostalgico.

    W il Re!
    W il Re, caro amico. Benvenuto nel nostro forum dove troverai molti spunti per la contro-rivoluzione. Ti invito anzi a specificare meglio la linea da te proposta di un'alleanza controrivoluzionaria tra reazionari classici e paleolibertari.
    C'è un sito: www.counter-revolution.it che propone di coniugare Pio X e Hoppe. E' a mio avviso un progetto po' azzardato e anche discutibile, ma sicuramente interessante.

    PS: Sono per molti versi un nostalgico, ma spero di non essermi rincoglionito del tutto...

  3. #3
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    Citazione Originariamente Scritto da Florian Visualizza Messaggio
    W il Re, caro amico. Benvenuto nel nostro forum dove troverai molti spunti per la contro-rivoluzione. Ti invito anzi a specificare meglio la linea da te proposta di un'alleanza controrivoluzionaria tra reazionari classici e paleolibertari.
    C'è un sito: www.counter-revolution.it che propone di coniugare Pio X e Hoppe. E' a mio avviso un progetto po' azzardato e anche discutibile, ma sicuramente interessante.

    PS: Sono per molti versi un nostalgico, ma spero di non essermi rincoglionito del tutto...

    Grazie!
    Conosco bene questo sito.
    Il terreno comune tra reazionari classici e paleolibertari si devo fondare sul diritto naturale. Ergo: chi tra queste tendenze manifesta tendenze contrarie al diritto naturale non potrà dare contributi utili ai fini di una rettificazione tradizionale della nostra civiltà. Di falsi libertari e di falsi contro-rivoluzionari ve ne sono e ve ne sono stati moltissimi.

    Altra cosa importante: saper parlare con tutti, non diventare settari, essere realisti, concreti, propositivi. Ciò significa saper dialogare, cercar di "contaminare" con le nostre idee gli ambienti a noi più distanti (secondo la Scuola di Plinio Correa de Oliveira), non cristallizzarsi e sclerotizzarsi, prevedere diverse e nuove forme possibili di varianti (la Tradizione di manifesta in modo diverso nelle varie epoche, non si ripete mai).

    Non prendere forme ideologiche perchè il vero conservatore è contro le ideologie (in fondo, diceva Reagan, il vero conservatore è un libertario) partorite dalla modernità (le ideologie nascondono verità parziali impazzite).

    Restare fedeli al Cristianesimo e alla Monarchia (se qualcuno professa altre religioni o possiede altre convinzioni politiche ma accetta la leggenaturale può anzi, deve allearsi con noi).

    Superare i tic d'ambiente e non assumerne altri: ad esempio vedere massoni, satanisti dappertutto oppure la mania di vedere la gnosi ovunque (per poi ritrovarsela tra i Padri della Chiesa o tra i Cappadoci...).

    Ciao


    In Cristo Re

    VK

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da virgiliankaos Visualizza Messaggio

    Altra cosa importante: saper parlare con tutti, non diventare settari, essere realisti, concreti, propositivi. Ciò significa saper dialogare, cercar di "contaminare" con le nostre idee gli ambienti a noi più distanti (secondo la Scuola di Plinio Correa de Oliveira), non cristallizzarsi e sclerotizzarsi, prevedere diverse e nuove forme possibili di varianti (la Tradizione di manifesta in modo diverso nelle varie epoche, non si ripete mai).

    Quello che tu dici è in linea di massima giusto, tuttavia mi sembri guardare le cose unicamente da una prospettiva. Siamo d'accordo sul pericolo della cristallizzazione, ma c'è anche il rischio opposto: quello di vedere sbiadita (se non addirittura annullata) la propria identità.

    In questi ultimi dieci anni ho potuto notare come forze che si dicono controrivoluzionarie siano passate dal paleoconservatorismo yankee più ortodosso (che già poteva essere considerato un azzardo) al teoconservatorismo. Un certo ambiente che perseguiva la via di un conservatorismo tradizionalista (linea Burke-Kirk, passando con molta difficoltà per De Maistre) è scivolato via via su posizioni piattamente old whig (Locke-Acton-Novak) che non mi pare siano proprio la stessa cosa. Risultato: la roccaforte tradizionalista si è sfaldata: alcuni gruppi hanno mosso al Centro e altri, di contro, verso sinistra. Cosicchè la DESTRA è rimasta scoperta.

    Chi ha guardato al centro ha supportato la pattuglia di teo-lib berlusconiani. Ma lo stesso Marcello Pera, dopo aver inutilmente spronato i forzaitalioti a sposare una linea conservatrice-liberale sembra aver ammainato la bandiera e nell'ultimo suo libro, in tamdem con Benedetto XVI, guarda caso parla solo di liberalismo (Locke, Jefferson, Popper... e altra bella gente) e MAI di conservatorismo.

    Ora tu vieni a parlare di Rothbard e Hoppe... Vai a farti un giro su Libertarismo a discutere di contro-rivoluzione, oppure di conservatorismo culturale... Vai... Io l'ho fatto e sinceramente mi sono stancato di discutere con gente che la pensa in modo antitetico al mio.

    Tra l'altro, mi è venuta da un po' la spiacevole sensazione di essere stato preso in giro da certa gente. Gruppi Pliniani che hanno sponsorizzato a gran voce fusionismi di varia natura, che hanno praticato l'entrismo più sfrenato...

    Non mi fido della presunzione di poter indirizzare ai propri fini i gruppi che contano, le gerarchie... mi ricorda tanto quel voler cavalcare la tigre, che altri, pur su di un piano politico completamente diverso, si proponevano qualche decennio fa...

  5. #5
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    Post Arca di Noè

    Cari Virgiliankaos e Florian, il diritto naturale va bene per combattere la modernità utilitarista, ma devo mettervi in guardia sulla teoria dei diritti naturali. Rothbard con il conservatorismo non c'entra proprio nulla. Rothbard afferma che poiché l'essere umano ha un diritto fondamentale ed inalienabile sul proprio corpo, la madre ha il diritto di sopprimere l'embrione e poi il feto (che si nutrono delle energie della madre) fino ad un attimo prima della nascita. Non solo! Sempre per il diritto naturale alla Rothbard, una volta che il bambino è nato, i genitori perdono il diritto di sopprimerlo, ma mantengono il diritto di non nutrire il neonato e quindi di lasciarlo morire.

    Propongo un giochino per costruire un pantheon possibile.

    Scarterei gli old whigs radicali (Locke, Sidney, Gordon, Trenchard)

    Scarterei anche uomini di destra di tendenze whiggish (Hamilton, Peel, Lincoln, Theodor Roosevelt)

    Scarterei i repubblicani di tendenze radicali (Jefferson e Mazzini)

    Scarterei liberali in genere, libertari, minarchici, anarco-capitalisti


    Salverei, invece, old tories come Jonathan Swift e Samuel Johnson

    Salverei old republicans come George Mason, Patrick Henry, John Taylor of Caroline, James Monroe

    Salverei moral conservatives come John Adams, John Quincy Adams, Orestes Brownson

    Dei vecchi liberali italiani salverei soltanto il grande Sidney Sonnino e Stefano Jacini.

    Restano salvi, ovviamente, i grandi William Pitt, George Canning, Benjamin Disraeli, Winston Churchill, Barry Goldwater, Ronald Reagan e Margaret Thatcher

    Restano salvi, ovviamente, i giganti: Cicerone, Marco Aurelio, Sant'Agostino, San Tommaso d'Aquino, Edward Coke, Richard Hooker, Edmund Burke, John Randolph of Roanoke.

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da straight con Visualizza Messaggio
    Cari Virgiliankaos e Florian, il diritto naturale va bene per combattere la modernità utilitarista, ma devo mettervi in guardia sulla teoria dei diritti naturali. Rothbard con il conservatorismo non c'entra proprio nulla. Rothbard afferma che poiché l'essere umano ha un diritto fondamentale ed inalienabile sul proprio corpo, la madre ha il diritto di sopprimere l'embrione e poi il feto (che si nutrono delle energie della madre) fino ad un attimo prima della nascita. Non solo! Sempre per il diritto naturale alla Rothbard, una volta che il bambino è nato, i genitori perdono il diritto di sopprimerlo, ma mantengono il diritto di non nutrire il neonato e quindi di lasciarlo morire.

    Propongo un giochino per costruire un pantheon possibile.

    Scarterei gli old whigs radicali (Locke, Sidney, Gordon, Trenchard)

    Scarterei anche uomini di destra di tendenze whiggish (Hamilton, Peel, Lincoln, Theodor Roosevelt)

    Scarterei i repubblicani di tendenze radicali (Jefferson e Mazzini)

    Scarterei liberali in genere, libertari, minarchici, anarco-capitalisti


    Salverei, invece, old tories come Jonathan Swift e Samuel Johnson

    Salverei old republicans come George Mason, Patrick Henry, John Taylor of Caroline, James Monroe

    Salverei moral conservatives come John Adams, John Quincy Adams, Orestes Brownson

    Dei vecchi liberali italiani salverei soltanto il grande Sidney Sonnino e Stefano Jacini.

    Restano salvi, ovviamente, i grandi William Pitt, George Canning, Benjamin Disraeli, Winston Churchill, Barry Goldwater, Ronald Reagan e Margaret Thatcher

    Restano salvi, ovviamente, i giganti: Cicerone, Marco Aurelio, Sant'Agostino, San Tommaso d'Aquino, Edward Coke, Richard Hooker, Edmund Burke, John Randolph of Roanoke.
    Condivido le figure da scartare. Su quelle da accogliere in una ipotetica Arca di Noè sono invece più perplesso. Innanzitutto perchè appartengono tutte, salvo qualche eccezione, alla stessa area culturale e geografica. Però in una prospettiva strettamente kirkiana - valida a mio avviso essenzialmente per gli USA e l'Inghilterra - il tuo schema è ineccepibile.

    Ma cosa dice Edward Coke alle nostre genti meridionali? Ad una cultura tradizionalista basata sulla Controriforma e su Vico, sulle Insorgenze e le lotte Carliste?
    Se è vero che un conservatore è innanzitutto un realista dovrà basarsi sulla Tradizione del suo popolo e sulla sua Storia. Se è altresì un controrivoluzionario non potrà non tener fede al cattolicesimo. La prospettiva, dunque, cambia radicalmente, per quanto gli autori che hai citato tu (salvo magari Churchill e l'ultimo Goldwater) possono essere considerati dei validi alleati nella buona battaglia.

  7. #7
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    Siamo sempre lì. Per me la tradizone non è un blocco monolitico.
    Non capisco perché io debba salvare l'utopista Campanella perché è nato nella mia stessa regione.
    Salvo Edward Coke e Vico e butto a mare Campanella e Locke, punto.
    Nel territorio dove si trova il mio comune si sono avvicendati sanniti (della tribù dei Pentri, quelli più bellicosi e riluttanti ad assoggettarsi a Roma) e poi una massa enorme (40.000 persone!) di liguri che non vollero sottomettersi al giogo romano. Il mio comune è stato fondato da una colonia di provenzali e borgognoni venuti al seguito degli angioini.
    Nel mio comune si venera un santo martire vissuto nei primi secoli dopo Cristo. Si tratta di un culto popolare che proviene da un'epoca molto anteriore alla fondazione del feudo e all'introduzione del culto di altri santi.
    Devo continuare?

  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da straight con Visualizza Messaggio
    Siamo sempre lì. Per me la tradizone non è un blocco monolitico.
    Non capisco perché io debba salvare l'utopista Campanella perché è nato nella mia stessa regione.
    Salvo Edward Coke e Vico e butto a mare Campanella e Locke, punto.
    Nel territorio dove si trova il mio comune si sono avvicendati sanniti (della tribù dei Pentri, quelli più bellicosi e riluttanti ad assoggettarsi a Roma) e poi una massa enorme (40.000 persone!) di liguri che non vollero sottomettersi al giogo romano. Il mio comune è stato fondato da una colonia di provenzali e borgognoni venuti al seguito degli angioini.
    Nel mio comune si venera un santo martire vissuto nei primi secoli dopo Cristo. Si tratta di un culto popolare che proviene da un'epoca molto anteriore alla fondazione del feudo e all'introduzione del culto di altri santi.
    Devo continuare?
    Mi spiace, ma questo tuo intervento non l'ho compreso. Anche per me la tradizione non è un blocco monolitico e non mi sogno di salvare un Campanella. Allora?
    A me premeva segnalare che i nomi che hai fatto tu riguardano una tradizione anglo-americana in parte già funestata dall'opera della Rivoluzione. Perchè mai allora dovrei andarmi a studiare un anglicano quando ho un cattolico a portata di mano? Perchè guardare ad Enrico VIII quando si è stati sudditi di Filippo II?

    E poi andiamoci piano con l'anglofilia novecentesca: Churchill ha avuto le sue belle colpe nella Seconda Guerra Mondiale, ben evidenziate, tra l'altro, da un paleocon quale Buchanan. Goldwater nel corso degli anni è miseramente caduto nell'indifferentismo etico. Reagan e Thatcher poco hanno fatto per impedire il continuo sgretolarsi delle lealtà sociali e religiose... Altri hanno fatto peggio, d'accordo, ma stiamo attenti a non esagerare con i meriti.

  9. #9
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    Qui non si tratta di essere anglo-fili o filo-latini, cattolici o anglicani. Io sono Italiano e Cattolico.
    Ciò che volevo semplicemente dire (scusa ma il precedente post l'ho scritto di getto), è questo:

    1) è meglio evitare i tribunali della storia e le colpe (o i meriti) di questo o quel personaggio. Altrimenti si finisce per rinfacciarsi frasi del tipo
    Florian: "i cattolicissimi aragonesi e borboni sono i veri fari della nostra tradizione".
    Straight Con: "fu la Chiesa Cattolica a far fallire i tentativi, prima dei Longobardi, poi dei Normanni, di creare una nazione Italiana".

    2) a scavare bene nella nostra tradizione, soprattutto negli ultimi 400 anni, di modelli di conservatori se ne trovano proprio pochini (e qui non sto giudicando colpe o meriti storici, bensì il pensiero politico).

    3) Non è colpa mia se l'Italia ha prodotto grandi illuministi (Beccaria, Cuoco, Filangieri) o al massimo grandi storicisti (Vico) e non conservatori come Burke.

    4) può avere tutti i difetti che vuoi, ma un Partito Conservatore nel Regno Unito c'è. Noi al massimo abbiamo partiti che si dicono popolari, di cui il principale (PDL) contiene persone che se fossero nate in qualsiasi altra nazione europea, avrebbero fatto riferimento ai gruppi europei dei liberal-democratici o addirittura dei socialisti. Tu mi dirai: ed infatti io sostengo "La Destra". Io ti rispondo: in bocca al lupo;

    5) nella mia lista qualche italiano (Cicerone, Marco Aurelio, San Tommaso, la coppia Sonnino e Jacini) pure c'era (mea culpa se non me ne sono venuti in mente altri, e mi farebbe piacere se tu completassi il pantheon con dei nostri connazionali);

    6) nella mia lista vi era anche qualche cattolico (Sant'Agostino, San Tommaso, Jacini, Brownson). Non è colpa mia se appena mi sposto un pochino mi imbatto in cattolici liberali (alla Rosmini) o in cattolici reazionari alla De Maistre, per i quali l'idea di un partito conservatore forse sarebbe inconcepibile.

    7) dirai: a me cosa importa di avere o non avere un partito conservatore? Io voglio difendere la mia tradizione contro i sovversivi di ogni specie, anche quelli che si mimetizzano in AN o fra i Conservatives inglesi. La mia è una battaglia culturale.

    8) Io ti rispondo: va bene, ma toglimi una curiosità. L'idea di intitolare questo forum "il conservatore" anziché "il reazionario" era voluta in partenza o la tua sensibilità reazionaria è venuta affinandosi negli ultimi mesi?
    Te lo chiedo perché inizialmente mi avevi detto che eri un tradizionalista nel solco di Kirk e di Scruton (autori da me molto apprezzati). Ora, se permetti, sono un po' disorientato.

  10. #10
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    L'idea di intitolare questo forum "il conservatore" anziché "il reazionario" era voluta in partenza o la tua sensibilità reazionaria è venuta affinandosi negli ultimi mesi?
    Citazione Originariamente Scritto da straight con Visualizza Messaggio
    Te lo chiedo perché inizialmente mi avevi detto che eri un tradizionalista nel solco di Kirk e di Scruton (autori da me molto apprezzati). Ora, se permetti, sono un po' disorientato.
    Hai scritto un post importante che meriterebbe un ampio dibattito. Per il momento voglio rispondere alla tua ultima domanda.

    Questo forum si intitola IL CONSERVATORE intendendo questo termine in senso lato. Ti rimando alle parole del nostro manifesto:

    Il Circolo Culturale Il Conservatore è volto allo studio e alla diffusione del conservatorismo nell’accezione più ampia del termine. Verranno considerati conservatori personalità e movimenti che si sono definiti esplicitamente tali e altri che, pur avendo utilizzato per la loro politica una terminologia diversa, hanno svolto egualmente la funzione di freno alle ideologie rivoluzionarie. Come nella realtà, anche su Pol la molteplicità è il tratto peculiare del conservatorismo, presente in gruppi e personalità di diversa formazione culturale, accomunate dall’avversione ai programmi della sinistra, ma talvolta agli antipodi riguardo le considerazioni sull’eredità storica e le politiche correnti.

    Conservatore è dunque un termine atto ad identificare una cultura di destra antiprogressista, ma non necessariamente reazionaria o controrivoluzionaria, con una forte pulsione antiliberale per quanto le opinioni degli aderenti su questo punto possano divergere.

    Per quanto riguarda il sottoscritto confermo il rispetto più volte manifestato per Kirk e Scruton, solo che, a differenza di qualche tempo fa, cerco di inserirli in un contesto più ampio che tenga conto delle ragioni di un tradizionalismo calato in un contesto storico e culturale e non meramente astratto. I principi, anche se conservatori, se non sono calati in una dimensione storico-culturale sono aria fritta. In questo senso, la lettura di un autore come Francisco Elias de Tejada è stata fondamentale, perché mi ha permesso di conoscere una tradizione autentica che posso vivere ancora nella mia città.

    Conservatore? Reazionario? Entrambe le cose in una prospettiva controrivoluzionaria.

    Come scrisse Plinio Correa de Oliveira:

    La Contro-Rivoluzione è, nel senso letterale della parola, spogliata delle connessioni illegittime e più o meno demagogiche che le si sono aggiunte nel linguaggio corrente, una re-azione. Cioè un’azione che è diretta contro un’altra azione. Essa sta alla Rivoluzione come, per esempio, la Contro-Riforma sta alla Pseudo-Riforma.

    Tuttavia:

    la Contro-Rivoluzione non è una semplice retrospettiva dei danni causati dalla Rivoluzione nel passato, ma uno sforzo per sbarrarle la strada nel presente.

    E ancora:

    La Contro-Rivoluzione è conservatrice? In un certo senso, sì, profondamente. In un altro senso, no, pure profondamente.
    Se del presente, si tratta di conservare qualcosa che è buono e merita di vivere, la Contro-Rivoluzione è conservatrice.
    Ma se si tratta di perpetuare la situazione ibrida in cui ci troviamo, di arrestare il processo rivoluzionario in questa tappa, restando immobili come statue di sale, ai margini del cammino della storia e del tempo, avvinghiati a quanto vi è di buono e a quanto vi è di cattivo nel nostro secolo, cercando così una coesistenza perpetua e armonica del bene e del male, la Contro-Rivoluzione non è né può essere conservatrice.

    Domandiamoci quindi se, alla luce di queste parole, i Disraeli, i Churchill, i Goldwater, i Reagan siano stati autentici controrivoluzionari o semmai, diversamente dai loro propositi, dei conservatori dello status-quo o addirittura, degli agenti inconsapevoli del processo rivoluzionario.

 

 
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