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Discussione: Il mito di Dostoevskij

  1. #1
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    Il mito di Dostoevskij

    Rimanendo all'interno della tua prospettiva mi chiedo: credi ancora fermamente, a questo punto, che l'Inquisitore avesse torto a rinfacciare a Cristo il fatto che il dono del libero arbitrio fosse una responsabilità troppo gravosa da sopportare?

    ________________

    No platon, non aveva torto. Aveva pienamente ragione purtroppo.
    Ma è questa la sua condanna e la nostra a volte: la ragione.
    Ricordi come si conclude la storia? Viene baciato dal Giusto: innocente, silenzioso, umiliato. Glorificato. Il vero Signore della vita... io credo.
    Povero Nietzsche, impotente il suo Zarathustra.


    Grazie per l'attenzione

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  2. #2
    simposiante
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    La ragione ci condanna dici, e infatti è il dubbio la caratteristica suprema dell'uomo: quante esperienze, storie, vicende lo accompagnano perchè ogni volta sa dire No, smantella ogni sistema ed ogni teoria per ricontruire tutto ripartendo dalle fondamenta.
    L'uomo dubita, e d'altra parte Cristo non dice forse che solo chi crederà fermamente e rettamente, libero da ogni dubbio, potrà accedere alla grazia?

    E quale il significato del bacio? forse il perdono per un peccatore che ha tentato di togliere il dono di Dio ai popoli? o forse la conferma che si, quel dono è stato portatore di tragedie e sofferenze?

    Il Gesù di Dostoevskij non è poi così lontano da quello di Nietzsche, come potrebbe sembrare..per entrambi è innanzitutto maestro di libertà..certo, per Dostoevskij è ancora l'ultimo muro di pietra a reggere..mentre per Nietzsche, come profeta del superuomo, rispecchia la coerenza della caduta stessa di ogni muro di pietra, cioè colui che si pone nella prospettiva dell'eterno ritorno.

  3. #3
    strega
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    Citazione Originariamente Scritto da pfjodor Visualizza Messaggio
    Ricordi come si conclude la storia? Viene baciato dal Giusto: innocente, silenzioso, umiliato.
    E' proprio straordinario quel bacio. Un bacio dato sulle labbra a un novantenne prosciugato. Quel bacio e il fatto che il Prigioniero non dica mai una parola. Il segno di un amore incomprensibile, al di là di tutti gli schemi e tutte le aspettative.
    Ma la cosa più disperata di tutte è che l'Inquisitore alla fine lascia andare il Prigioniero dicendogli "non tornare più" - il contrario del "vieni Signore Gesù" - gli schemi hanno vinto, e nella prigione resta solo lui, l'Inquisitore.
    Infatti non so se il fatto che l'Inquisitore decida infine di non far bruciare il Prigioniero sia un minuscolo spiraglio di speranza o non aggiunga piuttosto ancora tenebre alle tenebre - sia come una risposta negativa al dubbio di Cristo "ma il Figlio dell'Uomo troverà ancora la fede al suo ritorno?".
    Ciao Pf, buona giornata.

    Citazione Originariamente Scritto da Πλάτων
    L'uomo dubita, e d'altra parte Cristo non dice forse che solo chi crederà fermamente e rettamente, libero da ogni dubbio, potrà accedere alla grazia?
    Ma dove lo dice? E quale grazia? Quella della conversione? Quella della salvezza eterna? Te lo chiedo perché vorrei capire da dove ti venga questa visione di Cristo così "mussoliniana" :-)
    Grazie. G.

  4. #4
    simposiante
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    Citazione Originariamente Scritto da Ginny Visualizza Messaggio
    Ma dove lo dice? E quale grazia? Quella della conversione? Quella della salvezza eterna? Te lo chiedo perché vorrei capire da dove ti venga questa visione di Cristo così "mussoliniana" :-)
    Grazie. G.
    Hai bisogno delle citazioni?

  5. #5
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    No! Il Grande Inquisitore non aveva torto. Il lascito divino, una volta creato l’uomo, scacciatolo dall’Eden e abbandonatolo a se stesso, è davvero un fardello troppo pesante perché l’uomo, ingolfato dalla e nella sua finitudine, di cui l’orgoglio è l’esantema più appariscente, possa portarlo sulle spalle. L’uomo ha sete e fame di conoscenza, la persegue facendo leva sul suo libero arbitrio, che attinge la propria ragione, giustificazione e necessità dall’abbandono di Dio. L’uomo è solo e il peso è eccessivamente gravoso, per questo sovente consegna la propria libertà – effimera ma creduta quasi illimitata – alla prima congrega che promette salvezza. Il bacio dell’umile è un estremo gesto d’amore; forse un amore contrito. Dostoevskij non dice mai con chiarezza quel che pensa Gesù, anche se forse lo si può intuire dalla reazione profondamente turbata dell’inquisitore. Nel lungo monologo, questi espone un concetto fortissimo, attuale e paradossale: Gesù ha voluto che l’uomo lo seguisse in piena libertà preservandone le peculiarità.E’ proprio questa libertà ad essersi rivelata un peso eccessivo che ha compromesso la possibilità di felicità. La Chiesa, facendosi carico della libertà concessa all’uomo da Dio, permette che la felicità sulla terra sia quantomeno pensabile. L’uomo, dal canto suo, pur avendo consegnato ai ministri di Dio in terra la propria libertà, permane nella convinzione di essere finalmente libero, e solo in questa condizione claustrofobica è in grado di pensare alla felicità. Libertà effettiva e felicità vera, sono condizioni inconciliabili, solo l’illusione della libertà tollera il pensiero della felicità. Il leit motiv di fondo, che fa da colonna sonora all’intero episodio, è lo stupro operato dalla Chiesa per il bene dell’umanità a danno del Creatore. Dio, nella Creazione, proponeva la coesistenza pacifica di entrambe; la Chiesa, invece, essendosi resa conto dell’inconciliabilità di felicità e libertà, inibisce quest’ultima a vantaggio di una felicità pensata, in ultima analisi, nega Dio, senza che questi la ricusi, anzi baciandola sulle sue sterili e avvizzite labbra, un bacio che arde ma che non muta le cose.

  6. #6
    strega
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    Citazione Originariamente Scritto da Πλάτων Visualizza Messaggio
    Hai bisogno delle citazioni?
    Mi spiego meglio: a me non risulta che Cristo si ponga come dici tu, è anzi molto tollerante verso chi dubita (non rifiuta nemmeno che gli venga messo il dito nella piaga); se c'è qualcuno verso cui è intollerante non sono i dubbiosi ma i superbi e gli ipocriti. Questo prerequisito del credere "fermamente e rettamente, libero da ogni dubbio", che darebbe accesso alla grazia (e ripeto, non si capisce quale grazia) non è richiesto nei Vangeli e non c'è nemmeno nell'esperienza dei più grandi santi, che hanno a volte conosciuto periodi buissimi di assenza totale di fede, anche e soprattutto dopo la conversione.
    Non sono d'accordo nemmeno col tuo identificare la ragione col dubbio. Nel caso del nostro Inquisitore, che di dubbi proprio non ne ha, la ragione si identifica più che altro con "schematismo". E infatti è profondamente turbato, da quel silenzio e da quel bacio: sono cose che proprio non aveva calcolato. E la tragedia è che non se ne lascia cambiare. Rimane carceriere di se stesso.
    Non so se mi sono spiegata.......comunque ciao. G.

  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da Ginny Visualizza Messaggio
    Mi spiego meglio: a me non risulta che Cristo si ponga come dici tu, è anzi molto tollerante verso chi dubita (non rifiuta nemmeno che gli venga messo il dito nella piaga); se c'è qualcuno verso cui è intollerante non sono i dubbiosi ma i superbi e gli ipocriti. Questo prerequisito del credere "fermamente e rettamente, libero da ogni dubbio", che darebbe accesso alla grazia (e ripeto, non si capisce quale grazia) non è richiesto nei Vangeli e non c'è nemmeno nell'esperienza dei più grandi santi, che hanno a volte conosciuto periodi buissimi di assenza totale di fede, anche e soprattutto dopo la conversione.
    Non sono d'accordo nemmeno col tuo identificare la ragione col dubbio. Nel caso del nostro Inquisitore, che di dubbi proprio non ne ha, la ragione si identifica più che altro con "schematismo". E infatti è profondamente turbato, da quel silenzio e da quel bacio: sono cose che proprio non aveva calcolato. E la tragedia è che non se ne lascia cambiare. Rimane carceriere di se stesso.
    Non so se mi sono spiegata.......comunque ciao. G.
    Chi non onora il Figlio non onora neanche il Padre che lo ha mandato. In verità, in verità vi dico: chi
    ascolta la mia parola e crede a Colui che mi ha mandato ha la vita eterna e non incorre nella
    condanna, ma è passato dalla morte alla vita.” (Giov. V, 23-24)

    “Chi pertanto mi riconoscerà dinanzi agli uomini, lo riconoscerò anch’io davanti al Padre mio che è nei
    cieli; ma chi mi rinnegherà dinanzi agli uomini, anch’io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei
    cieli.” (Mat. X, 32-33)

    “Chi crede in Lui non è condannato; mentre chi non crede è già condannato perché non crede nel nome
    del Figlio di Dio.” (Giov. III, 18)

    Chi crede nel Figlio ha la vita eterna; ma chi non crede nel Figlio non vedrà la vita ma gli pesa sul capo
    l’ira di Dio.” (Giov. III, 36)

    «Andate per tutto il mondo, predicate l’Evangelo a ogni creatura. Chi avrà creduto e sarà battezzato sarà salvato; ma chi non avrà creduto sarà condannato» (Mc 16,15-16).

    Devo continuare? e potrei aggiungere: si, dice inoltre che chi giunge a credere rettamente, cioè senza il dubbio nel cuore, si salva.
    Per altro nn capisco quali dubbi ti stia creando tu sulla grazia, davvero nn mi è chiaro.
    Qsto nn significa affatto che chi ha dubitato nn si salva, significa che chi ha solo dubitato non si salva.
    Ma, insomma, mi sembran anche aspetti assodati e arcinoti questi, non capisco proprio il tuo stupore francamente.

    In secondo luogo mi preme il fatto che, se queste sono le condizioni, ciò che Cristo chiede all'uomo non solo è difficile, è essenzialmente impossibile, cioè nessuno può liberarsi nemmeno per un istante dal dubbio, e la fede non può costituirsi indipendentemente da esso.

    In terzo luogo: non mi pare proprio di aver equiparato dubbio e ragione, dove lo avrei fatto di grazia?

    Saluti

  8. #8
    simposiante
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    Ma io che credevo di poter fare due chiacchiere con Pfjodor in santa pace e invece nulla, la discussione si affolla e lui manca..vabbè..sarà per un'altra vita..

  9. #9
    strega
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    Citazione Originariamente Scritto da Πλάτων Visualizza Messaggio
    non mi pare proprio di aver equiparato dubbio e ragione, dove lo avrei fatto di grazia?
    Qui: La ragione ci condanna dici, e infatti è il dubbio la caratteristica suprema dell'uomo. Questo passaggio da ragione a dubbio lo fai tu.

    Comunque: mi dispiace che non riusciamo a capirci, provo per l'ultima volta a chiarire il punto (ma se volevi discutere tete à tete con Pfjodor, ti ricordo l'esistenza dei messaggi privati).
    E' la fede stessa ad essere una grazia, non ha molto senso dire che solo chi ha fede accede alla grazia. E tutte le citazioni che tu riporti hanno in comune la nozione di fede come conseguente ad un'esperienza (l'incontro col Figlio, o con chi del Figlio porta il vangelo). E' proprio la modalità del cristianesimo quella di proporsi così, come esperienza. Esperienza di vita, ovviamente. In cui trova spazio anche il dubbio, la domanda, le esigenze della ragione.
    Se ci fai caso, nel brano di Dostoevskij a non essere sfiorato dal dubbio è proprio il demonio, che infatti è puro spirito.....
    Ma lasciamo pure perdere. Ciao. G.

  10. #10
    simposiante
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    Citazione Originariamente Scritto da Ginny Visualizza Messaggio
    Qui: La ragione ci condanna dici, e infatti è il dubbio la caratteristica suprema dell'uomo. Questo passaggio da ragione a dubbio lo fai tu.

    Comunque: mi dispiace che non riusciamo a capirci, provo per l'ultima volta a chiarire il punto (ma se volevi discutere tete à tete con Pfjodor, ti ricordo l'esistenza dei messaggi privati).
    E' la fede stessa ad essere una grazia, non ha molto senso dire che solo chi ha fede accede alla grazia. E tutte le citazioni che tu riporti hanno in comune la nozione di fede come conseguente ad un'esperienza (l'incontro col Figlio, o con chi del Figlio porta il vangelo). E' proprio la modalità del cristianesimo quella di proporsi così, come esperienza. Esperienza di vita, ovviamente. In cui trova spazio anche il dubbio, la domanda, le esigenze della ragione.
    Se ci fai caso, nel brano di Dostoevskij a non essere sfiorato dal dubbio è proprio il demonio, che infatti è puro spirito.....
    Ma lasciamo pure perdere. Ciao. G.
    Riguardo al rapporto tra dubbio e ragione penso che tu abbia travisato il senso del discorso: L'Inquisitore rimprovera a Cristo di aver voluto donare il libero arbitrio, la libera scelta, la capacità di decidere o meno se adeguarsi a Dio, invece di vincolare i popoli e le masse. Pfjodor ha utilizzato il termine "ragione" per indicare tutto ciò: o meglio, proprio perchè è dotato di volontà è poi sul fondamento della ragione che l'uomo tendenzialmente fatica ad accettare la rivelazione (l'eterno è caduco, Dio tri-uno..), e cioè dubita.
    Se non avesse il libero arbitrio questi problemi nemmeno si porrebbero.
    Riguardo al discorso sulla fede: che la fede sia un dono, una grazia di Dio (come la ragione) è palese (non certo per me, per il cristianesimo intendo), ma appunto, è un dono in quanto è la stessa garanzia della vita eterna, la stessa manifestazione della propria destinazione ad una nuova vita: che solo la fede retta permetta la salvezza è qualcosa di assodato e innegabile per la chiesa cattolica, se poi a te non sta bene è un altro discorso.
    Questo (ripeto) non significa che il rapporto tra finito e infinito, uomo e Dio non debba essere problematico, tragico, angoscioso e quant'altro, sto dicendo (anzi, ripetendo) che la fede ferma e la conversione, prima di esser morti, sono necessarie (per la chiesa romana).
    E riguardo le citazioni: forse che ora non c'è nessuno a predicare il vangelo di Dio e a testimoniare un'esperienza? Cristo manda i suoi discepoli a divulgare il suo messaggio, e quest'opera non mi risulta sia conclusa.
    Più che di un'idea Mussoliniana della rivelazione (mia? mah) credo che tu debba preoccuparti di una visione "buonistica" (tua), che il Papa stesso ultimamente ha rimproverato ai propri fedeli.
    Accentuare il carattere amorevole, caritatevole, compassionevole e via discorrendo non deve significare decontestualizzare la vicenda di Cristo dalla dimensione divina, altrimenti facciamo una Cristologia, cioè invertiamo il mezzo e il fine (e mi sembra che lo stesso Pfjodor stia in equilibrio tra queste due prospettive, ma sbilanciandosi spesso e volentieri per la Cristologia).

 

 
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