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Discussione: il Gesù storico

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    Predefinito il Gesù storico

    torno nuovamente in questo forum per chiedere aiuto ai suoi frequentatori.

    è da qualche giorno che sto ragionando con una amica cattolica sulla reale esistenza storica di Gesù Cristo. lei afferma che è acclarata anche in ambito storico, da parte mia ho fatto notare che in ambito storiografico nessuno parla né ha mai parlato di Gesù come personaggio storico.
    alla mia richiesta di citare questi storici mi è stata fornita una lista di teologi che, per statuto, si occupano di altra cosa rispetto alla storia.

    del quesito me ne interesso da un po'. prove d'archivio e di tipo archologico non ne ho trovate, con esclusione di quella riportata da messori in "ipotesi su gesù" relativa a una stele ritrovata a cesarea marittima, sulla quale sarebbe la scritta "nazareth" (ma tra gli archeologi la cosa è considerata improbabile), e che messori data sbagliando (con o senza dolo, non saprei) di 6 secoli. la stele è cioè del III secolo d.C. e non a.C., non dimostrando quindi altro che le più antiche informazioni certe sull'esistenza della città di nazareth risalgono al III secolo d.C..

    mi par di capire, a questo punto, che le prove (che così come le conosco, in ambito storico si chiamano però indizi) a difesa della tesi dell'esistenza storica si basino sui vangeli (che in alcune parti si contraddicono) e su scritti non cristiani. credo di averne preso gli estratti di tuti, compresi quelli non citati dai cattolici. quello che ho trovato è l'accenno ai cristiani e non a Gesù Cristo, se questa pubblicistica viene sfrondata dalle interpolazioni effettuate. questi brani li riporto comunque tutti in calce alla presente.

    motivo del mio 3d, i seguenti quesiti:
    1) c'è qualcuno che conosca storici e relativi loro testi nei quali si afferma la storicità di Gesù?
    2) quali prove a favore della storicità ho eventualmente omesso?

    ringrazio sin da ora chi mi darà una mano.



    Si fa chiaro riferimento a Yeschuah Bar-Yosef (Gesù [il “Cristo”] Figlio di Giuseppe) in due
    brani della versione, interpolata dagli apologeti del Cattolicesimo tra il III ed il IV sec d. C., pervenuta dell’opera «Antichità Giudaiche» dello storico ebraico Yosef Bar-Matthia (Giuseppe Figlio di Matteo), ossia Giuseppe Flavio (37-103 d. C.) _ terminata tra il 93 ed il 94 d.C. _ (Lib. XVIII, Cap. IV, par. 3 e Lib. XX, Cap. IX, par. 1) di cui si riporta la precisa traduzione italiana effettuata dall'Abate Francesco Angiolini (1840-42) come segue: «...Circa tal tempo visse Gesù, uomo saggio, se pur deve dirsi, ch'egli fosse uomo. Poiché egli fece opere meravigliose maestro fu di persone, che amavano solo la verità; e trasse al suo seguito molti Giudei e molti stranieri. Egli era Cristo; e quantunque Pilato a sommossa dei principali tra i nostri, che l'accusarono, condannato lo avesse alla croce, pure i suoi primi seguaci non si distolsero dall'amarlo. Poiché dopo il terzo giorno comparve loro vivo di nuovo, avendo questa e cent'altre cose mirabili di lui predette i divini profeti; e fino ai nostri dì si conserva una gente, che porta il nome di lui di Cristiana...» (1) e «...Ora il giovane Anano, cui abbiamo detto, salito al ponteficato, era uomo d'indole franca ed ardita oltremodo. Tenevasi ancora alla setta dei Sadducei, gente, come accennammo più sopra, dura e crudele nel giudicare più ch'altri mai in Giudea. Uomo dunque di tal fatta, com'era Anano, pensando che quello fosse tempo opportuno; quando, già morto Festo, Albino era ancora in viaggio, raduna il consesso dei giudici; e introdotti dinanzi a quell'assemblea il fratel di Gesù detto Cristo, che Giacomo si nominava (2) e con lui alcuni altri, dopo accusatoli di aver trasgredita la legge, li sentenziò a dover essere lapidati...» (3).
    Il semita Mara Bar-Serapione (Mara Figlio di Serapione) (I-II sec. d. C.) allude a Yeschuah
    Bar-Yosef (Gesù [il “Cristo”] Figlio di Giuseppe) in una lettera scritta, in lingua siriaca, al figlio Serapione Bar-Mara (Serapione Figlio di Mara) (della quale la stesura originale è databile con la massima probabilità tra il 95 ed il 110 d. C.) nel cui contesto si legge:
    Plinio Caio Secondo detto “Plinio il vecchio” (25-79 d. C.), nonostante fosse vissuto in Palestina dal 65 al 70 d. C., in nessuna delle sue opere accenna minimamente a Yeschuah Bar-Yosef (Gesù [il “Cristo”] Figlio di Giuseppe).
    Plinio Caio Cecilio Secondo detto “Plinio il Giovane” (61-113 d. C.) tra il 111 ed 112, allorché era governatore della Bitinia, in una lettera (Ep. X, 96-97) inviata all'imperatore Traiano per informarlo della diffusione di “cristiani” i quali sono
    Lo storico romano Publio Cornelio Tacito (54-120 d. C.) fa riferimento a Yeschuah Bar-Yosef (Gesù [il “Cristo”] Figlio di Giuseppe) nell'opera «Annali» – terminata tra il 116 ed il 117 d.C. – (XV, 44): «...Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos quaesitissimis poenis adfecit quos, per flagitia invisos, vulgus Chrestianos (7) appellabat. Auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque...» («...Allora per tacitare le dicerie Nerone additò [come] rei e sottopose a raffinatissime pene coloro i quali, invisi per le nefandezze, il popolo chiamava Cristiani. Cristo autore del loro nome sotto Tiberio imperante tramite il procuratore Ponzio Pilato era stato condannato al supplizio; e repressa sul momento la perniciosa superstizione prorompeva nuovamente, non solo in Giudea, origine del suo male, ma anche nella Città [Roma], dove da ogni parte tutte quante le atrocità o le vergognosità confluiscono e si celebrano...»).Tuttavia, tale passo è stato dagli esperti riconosciuto talmente difforme dallo stile letterario della restante parte dell’opera di Tacito, come sostiene Las Vergnas (1958) (8), tanto da essere ritenuto sicuramente interpolato, tardivamente, nelle copie pervenute.
    Lo storico Romano Caio Tranquillo Svetonio (70-140 d. C.) fa chiaro riferimento a Yeschuah Bar-Yosef (Gesù [il “Cristo”] Figlio di Giuseppe) in due passi della sua opera «Le vite dei Cesari» – terminata tra il 119 ed il 120 d. C. – (Claudio XXV, 2 e Nerone XVI, 1): «...Iudaeos impulsare Chresto (9) assidue tumultuantis Roma expulit...» («...I Giudei istigatore Cristo [ossia, istigati da Cristo] continuamente tumultuanti [l'imperatore Claudio] espulse da Roma...») (10) e «...afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstizionis nouae ac maleficae...» («...[furono] condannati al supplizio i cristiani, genere di uomini di [una] superstizione nuova e malefica...») (11). Infatti, i primi cristiani dai loro contemporanei erano ritenuti “stolti superstiziosi” per l’evidente irrazionalità di credere nella divinità di un individuo morto per crocifissione, tanto da assegnare nella gerarchia divina, come afferma Giustino (100-165 d.C.), «…ad un uomo crocifisso il secondo posto dopo Dio Padre dell’universo che è immutabile ed eterno…» (Apologia XIII, 4).
    Infine, tra i primi accenni storici riguardanti Yeschuah Bar-Yosef (Gesù [il “Cristo”] Figlio di Giuseppe), oltre ad un breve riferimento di Filone Alessandrino (24 a. C. - 40 d. C.) (massimo rappresentante letterario del giudaismo ellenistico) (12) in cui è descritto come un uomo “eccezionalmente inflessibile e crudele” (!!), potrebbe essere annoverata l'allusione che ne fa lo scrittore atticista Luciano di Samosata (120-183 d. C.) in una lettera («Peregrino», 11) inviata nel 167 d. C. all'amico Cronio, nella quale riferisce della brutta fine di un certo Peregrino _ cristiano per secondi fini, adultero, parricida, truffatore, esibizionista, sedicente perseguitato politico che, per vanagloria, si butta tra le fiamme di un rogo, ma con codarda esitazione e malcelato terrore _ che cercava di imitare «...il grande uomo esemplare che ancora venerano, il [quale] in Palestina fu sospeso in palo [= fu crocifisso]...»).
    Tuttavia, però, sembra alquanto strano che noti influenti scrittori giudaico-ellenisti e latini, vissuti in pieno nella medesima epoca in cui visse Yeschuah Bar-Yosef (Gesù [il “Cristo”] Figlio di Giuseppe) _ quali, per citarne due dei più noti fra quest’ultimi, Seneca Lucio Anneo (“il vecchio”) (50 a. C. - 40 d. C.) (13) e l’omonimo figlio Seneca Lucio Anneo (“il giovane”) (4 a. C. - 65 d. C.) (14) _ non facciano nemmeno un minimo accenno ad un personaggio la cui vita, secondo i racconti evangelici, si svolse in maniera estremamente rumorosa e straordinaria in quanto egli avrebbe suscitato non poche sommosse popolari e compiuto eclatanti azioni prodigiose! Ma, quantunque Yeschuah Bar-Yosef (Gesù [il “Cristo”] Figlio di Giuseppe) non risulta direttamente menzionato negli scritti degli autori pagani vissuti nei primi secoli dell’era volgare, in molti scritti di tali autori _ quali, ad esempio, Epitteto di Gerapoli (50-130 d. C.), Marco Cornelio Frontone (104-169 d.C.), Marco Aurelio Antonino (121-180 d. C.), Apuleio di Madaura (123-175 d. C.), Galeno di Pergamo (131-201 d. C.), Porfirio di Tiro (231-270 d. C.), Flavio Claudio Giuliano (l’Apostata) (331-363 d. C.), ecc. _ risultano chiare allusioni ai “cristiani”, concordemente ritenuti affetti da una nociva “insania” (“pazzia”) collettiva incipiente ed in rapida espansione (15).
    D’altra parte, neppure nei manoscritti dei “Rotoli del Mar Morto”, rinvenuti nel 1947, appartenenti all'antica comunità essenica (300 a. C. - 115 d. C.) di Qumrân (16), risulta esplicitamente menzionato Yeschuah Bar-Yosef (Gesù [il “Cristo”] Figlio di Giuseppe), il quale non può neppure essere minimamente identificabile con il “maestro di giustizia” menzionato nel «Manuale di disciplina» (redatto tra il 47 ed il 60 d. C.) e nel «Commentario di Abacuc» (redatto tra il 70 ed il 73 d. C.) in quanto la sétta essenica, rigidamente giudaica _ al punto di avere uno scrupolosissimo rispetto addirittura ossessivo delle leggi mosaiche, in particolare, proprio di quella del sabato continuamente trasgredita da Yeschuah Bar-Yosef (Gesù [il “Cristo”] Figlio di Giuseppe) _, non ne avrebbe mai potuto accettare la relativa missione salvifica.
    In conclusione, dalle suddette succinte documentazioni storiche, se si escludono le interpolazioni, si ricava soltanto che Yeschuah Bar-Yosef (Gesù [il “Cristo”] Figlio di Giuseppe) fu un ebreo apparentemente saggio ed esemplare, ritenuto un semidio, promotore di una nuova prorompente superstizione, perniciosa e malefica (sic!), confluita fino alla città di Roma dove si coltiva ogni atrocità ed ogni vergognosità, tanto che i suoi adepti denominati cristiani si sono dovuti o espellere o condannare al supplizio.

    (1) Riguardo a questo famoso passo flaviano Bruce (1984) precisa quanto segue: «...molti ricercatori sono giunti alla conclusione che il paragrafo contenga delle interpolazioni dovute a qualche copista o curatore cristiano nel racconto di Giuseppe Flavio, fatte tra il tempo di Origine [185-254 d. C.] e quello di Eusebio [265-339 d. C.]. È una conclusione ragionevole, sostenuta da molti studiosi cristiani; e non dobbiamo accusare qualcuno di indebolire la causa della storicità del cristianesimo perché non può accettare l'autenticità di questo paragrafo. Perché dopo tutto, non è per l'autorità di Giuseppe Flavio che i cristiani credono in Cristo! Si può però sostenere che il paragrafo contenga un autentico riferimento di Giuseppe Flavio a Cristo, anche se esso è stato oggetto di modifiche da parte di copisti cristiani.
    Il passo contiene alcuni esempi caratteristici dello stile di Giuseppe...» (cfr. Bruce F.F.: «Jesus and Christian Origins outside the New Testament», London, 1984). A riguardo Klausner (1929) è del parere che la versione originale del suddetto passo di Giuseppe Flavio fosse la seguente: «...A quel tempo vi era Gesù, un uomo saggio; infatti egli faceva
    cose meravigliose ed era maestro di quegli uomini che ricevono la verità con piacere. Egli attirò a sé molti ebrei e anche molti pagani. E quanto Pilato, su proposta degli uomini più importanti che stanno in mezzo a noi, lo ebbe condannato alla croce, coloro che lo avevano amato non per questo smisero di farlo; e la razza dei cristiani, che da lui prese il nome, non è estinta neppure ora...» (cfr. Klausner J.: «Jesus of Nazareth». London, 1929). Ma, in proposito, fa le seguenti considerazioni critiche: «...Questo tentativo di ricostruire ciò che Giuseppe Flavio aveva originariamente scritto consiste solo nell'esclusione di quelle parole che suonano come interpolazioni cristiane. Ma se effettivamente il testo originale fu manomesso, è possibile che la manomissione non si sia limitata all'interpolazione; può anche avere rimosso o modificato espressioni giudicate offensive. Al tempo in cui Giuseppe Flavio scriveva le sue Antiquitates (93 d. C. circa), egli doveva stare molto attento a quello che scriveva, perché l'imperatore Domiziano, di cui era ospite, diventava sempre più sospettoso di tutto ciò che avesse sapore di sedizione, ed ebrei e cristiani erano fra i principali oggetti del suo sospetto. In ogni caso è improbabile che Giuseppe Flavio possa avere espresso un'opinione favorevole a Cristo ed al cristianesimo, e doppiamente improbabile in quelle circostanze. Qualcuno ha sostenuto, alla luce del contesto nel quale il paragrafo compariva, che Giuseppe Flavio avesse scritto qualcosa di questo genere: “...Ora, circa in quel tempo, spuntò una nuova fonte di disordini con un certo Gesù, un uomo saggio che compiva opere sorprendenti, un maestro per uomini che accettano volentieri cose insolite. Si trascinò dietro molti ebrei, ed anche molti pagani. Era il cosiddetto Cristo. Quando Pilato, che agiva in base alle informazioni dategli dai nostri uomini di rilevo, lo condannò alla croce, quelli che prima lo avevano seguito non smisero di provocare disordini, e la tribù dei cristiani, che da lui ha preso questo nome, non è estinta neppure oggi...”. Questa versione probabilmente esprime meglio l'intenzione di Giuseppe Flavio. Essa comprende quattro modifiche, che nel brano sono in corsivo. La prima suggerita da Robert Eisler («The messiahn Jesus and John the Baptist», London, 1931), è l'aggiunta, nella prima frase, dell'espressione “una nuova fonte di disordini”. Questo lega più naturalmente il paragrafo con quello che precedeva: Giuseppe Flavio infatti aveva descritto vari disordini sorti durante il governo di Pilato. La seconda, proposta da H. St. J. Thackeray («Josephus the Man and the Historian», New York, 1929), è l'espressione “cose insolite” (greco aêthê) invece di “cose vere” (greco alêthê). Per Giuseppe Flavio il cristianesimo era certamente più strano che vero. La terza, suggerita da G.C. Richards e R.J.H. Shutt («Critical Notes on Josephus' Antiquities», Classical Quarterly, 31, 176, 1937) è l'inserimento di “cosiddetto” davanti a “Cristo”. Questo porta l'espressione in linea con il linguaggio di Giuseppe Flavio nel suo riferimento a Giacomo, fratello del Signore [in verità il sostantivo usato da G.F. è “ ” che significa “Padrone”].
    A questo punto era necessario qualche accenno alla designazione “Cristo” data al nostro Signore [in verità: Padrone], altrimenti i lettori di Giuseppe Flavio non avrebbero potuto capire come in realtà “la tribù dei cristiani” prendesse il nome da Gesù. La quarta è una modifica che va in senso diverso dalle altre. Giuseppe Flavio dice che i discepoli di Gesù “non smisero”, e noi dobbiamo domandare “non smisero di far che cosa?”. La risposta sarà in armonia con il contesto; e in quel contesto, “non smisero di provocare disordini” si adatta bene. Alcuni studiosi ritennero che l'infinito “causare disordini” apparisse effettivamente qui nel testo originale di Giuseppe Flavio (cfr. Scheidweiler F.: «Sind die Interpolationen im altrussischen Josephus wertlos?», Zeitschrift für die neutestamentliche Wisenschaft, 43, 155, 1950-51). La modifica fatta in base alle congetture, nel migliore dei casi, è solo un'ipotesi. Ma sembra chiaro che il paragrafo [...] su Gesù non è tutto un'interpolazione e che Giuseppe Flavio non lo ha scritto nella forma in cui esso è giunto a noi.
    Se le cose stanno così, si deve fare ricorso ad un emendamento basato su congetture nello sforzo di ricostruire il passo come potrebbe averlo scritto Giuseppe Flavio. [...]. Tuttavia si può dire che Giuseppe Flavio testimonia dell'epoca in cui visse Gesù, della sua qualità di fratello di Giacomo il Giusto, della sua reputazione di operatore di miracoli, della sua crocifissione sotto Pilato come conseguenza di accuse portate contro di lui da dirigenti ebrei, della sua affermazione di essere il Messia [l’Unto], e della sua qualità di fondatore della “tribù dei cristiani”. Una versione araba di questo paragrafo che si trova in una storia universale scritta nel X secolo da Agapio, vescovo di Gerapoli in Siria, recita così:
    “...In quel tempo c'era un uomo saggio chiamato Gesù. La sua condotta era buona ed era conosciuto come uomo virtuoso. Molte persone, ebrei ed altri popoli, divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte; ma coloro che erano diventati suoi discepoli non vennero meno a questo discepolato. Essi riferirono che era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione e che era vivo; perciò, forse, egli era il Messia [l’Unto] riguardo al quale i profeti avevano raccontato cose meravigliose...”. Si è pensato che qui la cristianizzazione dell'originale fosse meno profonda che nel testo greco tradizionale. Ma l'aggiunta delle parole “e morte” dopo “crocifissione” fa pensare che la versione si sia formata nel contesto della controversia con i musulmani, secondo i quali in realtà Gesù non morì sulla croce (cfr. Bammel E.: «A New Variant Form of the Testimonium Flavianum», Expository Times, 85, 145, 1973-74)...» (cfr. Bruce F.F.: Op. cit, 1984). D’altra parte, a riguardo, si deve senz’altro convenire con le seguenti considerazioni di Robertson (1953): «…Le opere di Giuseppe [Flavio] ci sono giunte tramite mani cristiane, e chi interpola può anche cancellare: dopo che il Cristianesimo fu divenuto la religione dell’Impero, gli scritti anticristiani furono drasticamente censurati. A tale censura appunto dobbiamo la perdita delle opere anticristiane di Celso, Porfirio, Ierocle e Giuliano, ad eccezione di qualche frammento. Se Giuseppe [Flavio] scrisse cose ostili al movimento cristiano, o la censura le soppresse o i copisti cristiani, anticipando la censura, vi sostituirono qualcosa di più accettabile per il nuovo regime. Il testo delle Antiquitates quale oggi lo abbiamo, fa pensare appunto che sia successo qualcosa di simile.
    Giuseppe [Flavio] riferisce una serie di contrarietà occorse agli Ebrei sotto la procura di Ponzio Pilato. […] Pilato decise di devolvere parte del tesoro del tempio alla costruzione di un acquedotto. Ciò portò ad un’altra clamorosa dimostrazione che Pilato fece disperdere da soldati in borghese armati di mazze, nel corso della quale dimostrazione molti Ebrei rimasero uccisi. A questo punto, nel testo di Giuseppe, segue il paragrafo interpolato concernente Gesù. Poi, continua Giuseppe [Flavio], altre disgrazie piombarono sugli ebrei. Prima di parlarne egli però racconta un fatto che non ha alcuna apparente relazione con la storia ebraica: la seduzione di una donna chiamata Paolina avvenuta a Roma nel tempio di Iside, fatto che indusse Tiberio a sopprimere il culto di Iside. È difficile capire perché sia stato inserito questo brano: si è ipotizzato che in questo punto vi fosse un passo ostile a Gesù, nel quale Giuseppe [Flavio] poneva in ridicolo la voce della sua nascita soprannaturale, mostrando come venivano fraudolentemente contraffatte le “concezioni” di
    origine divina. Dopo la vittoria del Cristianesimo, qualcuno avrebbe cancellato il passo ed interpolato l’attuale paragrafo su Gesù, ma avrebbe omesso di sopprimere la storia di Paolina. Se è così, il successivo riferimento a Gesù, la cui esistenza è dimostrata da Origene, può essere considerato autentico…» (cfr. Robertson A.: Op. cit., London, 1953).
    Tuttavia, è doveroso precisare che fin dal IX secolo il Patriarca di Costantinopoli Fozio (827-898) _ oltre a riferire di avere letto la “Storia sulla guerra giudaica” e la “Storia dei Re giudei” di Giusto di Tiberiade (I sec. d. C.), andate perdute, e di aver dovuto concludere che «…Giusto di Tiberiade non fa nessuna menzione della nascita, degli avvenimenti e dei miracoli che sono stati attribuiti a Gesù…» _ attesta di essere in possesso di una copia del testo originale dell’opera “Antichità Giudaiche” di Giuseppe Flavio, non rimanipolata dagli apologeti cristiani, in cui non vi risulta alcuna menzione a “Gesù il Cristo ed ai suoi miracoli” (cfr. Migne J.P.:“Patrologie Greque”, Paris 1857-1866) ed ancora nel XVII secolo Isak Vossius (1618-1689) possedeva una copia del manoscritto originale dell’“Antichità Giudaiche” in cui, come afferma Ryland (1929), “mancava ogni riferimento a Gesù” (cfr. Ryland G.: «Did Jesus Live?», London, 1929). Ciò non deve stupire poiché i “Padri della Chiesa”, Eusebio di Cesarea (265-339 d. C.) ed Ambrogio di Milano (333-397) in specie, operarono riprovevoli contraffazione di tutti i testi non confacenti ai fini apologetici, compresi gli scritti autentici di Giuseppe Flavio. Una delle tante versioni contraffatte della “Guerra Giudaica” di Giuseppe Flavio è la traduzione latina attribuita ad Egesippo (130-182 d. C.), ma che in realtà è stata effettuata da Ambrogio di Milano (333-397) il quale vi ha omesso tutti i passi compromettenti per il cristianesimo cattolico. D’altra parte, Eusebio di Cesarea (265-339 d. C.) _ indicato dagli esegeti moderni come “il falsario per antonomasia” a causa delle numerose contraffazioni da lui effettuate su svariati testi storici _ per giustificare le falsità, escogitate a scopo apologetico, le spacciava come informazioni rinvenute negli scritti di Egesippo (130-182 d.C.). In seguito alle contestazioni che gli storici rivolgevano ai monaci amanuensi per avere fatto sparire il testo greco originario della “Guerra Giudaica” di Giuseppe Flavio, la Chiesa Cattolica nel VI secolo mise in circolazione la ritraduzione in greco della traduzione in latino attribuita ad Egesippo (130-182 d. C.), spacciandola come testo originale di Giuseppe Flavio, il cui testo è quello pervenutoci. L’esegeta francese Guy (1967) ha dichiarato che è impossibile conoscere la verità storica attraverso lo studio della “Guerra Giudaica”, di cui attualmente si dispone, poiché le falsificazioni e le interpolazioni l’hanno resa inattendibile (cfr. Guy F..: «La Fable de Jesus Coriste. III – Le silente des auteurs Juits», Paris, 1967). Stein (1982) precisa che il passo riguardante il “Cristo” attribuito a Giuseppe Flavio “…si tratta di un falso rifiutato da tutti gli esperti…” (cfr. Stein G.: «The Jesus of History: A Replay to Josh McDowel», New
    York, 1982) interpolato dolosamente dall’apologeta Eusebio (265-339 d. C.) essendo chiaramente stilato con lo stile di quest’ultimo. Drews (1910-1912) riferisce che «…Nell’edizione di Origene [185-254 d. C.], pubblicata dai benedettini, si afferma che nel lavoro di Giuseppe Flavio non c’è menzione di Gesù prima del periodo di Eusebio [265-339 d.C.]…» (cfr. Drews A.: «The Christ Myth», Chicago, 1910 e «Witnesses to the Historicity of Jesus», Chicago, 1912).
    Infine, Wells (1998) conferma che I “Padri della Chiesa” fino ai primi anni del IV secolo non avevano alcuna conoscenza dell’interpolato passo nel testo di Giuseppe Flavio allusivo al “Cristo” e che, neanche dopo che Eusebio (265-339 d. C.) lo ebbe improvvisamente scoperto, nella prima metà del IV secolo, parecchi “Padri della Chiesa”, sebbene continuassero nel V secolo a citare Giuseppe Flavio, non hanno mai fatto menzione del passaggio allusivo al “Cristo” (cfr. Wells G.A.: «The Jesus Myth», Chicago, 1998).
    effettivamente presente a Roma ed abbia personalmente scatenato i tumulti verificatisi nell’anno 51 d. C., nonostante fosse morto da circa venti anni! Ma, con molta probabilità, “Crestos” era il nome di uno dei tanti organizzatore di sommosse che militavano in quegli anni a Roma.
    (12) Cfr. la traduzione latina della vasta produzione letteraria di Filone Alessandrino (24 a. C.–40 d. C.), effettuata da Giambattista Aucher, pubblicata in Venezia (1822-1826), in cui non si riscontra un esteso e dettagliato riferimento a Yeschuah Bar-Yosef (Gesù [il “Cristo”] Figlio di Giuseppe) oltre il predetto accenno. Ma non si può escludere che parti degli scritti di Filone, che potevano essere giudicati compromettenti per l’ascesa del cristianesimo, siano state intenzionalmente distrutte come giustamente fa notare Bossi (1904): «…il peggiore servizio reso alla storia dal cristianesimo fu la distruzione delle opere che avrebbero potuto nuocere alle loro imposture. A questo delitto settario dobbiamo la scomparsa di molte opere importanti, specialmente di Cicerone, di Proclo, di Porfirio, di Celso, di Filone, […], ecc. Lunga sarebbe la lista degli autori interpolati, mutilati, falsificati e delle opere distrutte dai vescovi e dai frati cristiani, all’intento di sottrarre le loro invenzioni alla critica; ad essi certamente siamo debitori dell’oscurità che regna sovrana sui primi tre secoli del cristianesimo…» (cfr. Bossi E. (Milesbo): «Gesù Cristo non è mai esistito», Bellinzona, 1904).
    (13) Si ricorda che la poderosa opera storica di Seneca il vecchio (50 a. C. - 40 d. C.) è misteriosamente andata completamente perduta. Pertanto, non si potrà mai sapere se vi fosse stato menzionato Yeschuah Bar-Yosef (Gesù [il “Cristo”] Figlio di Giuseppe). Mentre, è pervenuta pressocché completa la raccolta dei suoi discorsi, ma non vi risulta alcun cenno riguardante Yeschuah Bar-Yosef (Gesù [il “Cristo”] Figlio di Giuseppe).
    (14) Nelle numerose opere di Seneca il giovane (4 a. C. - 65 d. C.) pervenute non vi risulta neppure un minimo riferimento a Yeschuah Bar-Yosef (Gesù [il “Cristo”] Figlio di Giuseppe), ma non si può essere certi che gli amanuensi nello stilare le copie dei maniscritti originali, andati perduti, abbiano omesse delle parti ritenute compromettenti per il cristianesimo esordiente. Tuttavia, i falsari ecclesiastici al fine apologetico non esitarono a comporre una sua corrispondenza con Paolo di Tarso, fatta subito scomparire non appena ne fu dimostrata la falsità!

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  2. #2
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    Leggiti sto sito forse la tua amica non avrà tutti i torti

    Link: http://www.gesustorico.it/

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    Il Cristo si vive, non si ragiona. Il luogo in cui si vive Cristo è la Chiesa nella pienezza della sua tradizione cristiana.
    Senza questo, ogni bel discorso non giunge mai ad una conclusione.

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da niocat55 Visualizza Messaggio
    Leggiti sto sito forse la tua amica non avrà tutti i torti

    Link: http://www.gesustorico.it/
    ho letto qualcosa su quel sito. però scusami ma mi sembra piuttosto di parte e per quella scorsa volante che gli ho dato (ma non mancherò di approfondirlo) sono andato a controllare due cose principalmente:
    1) la esistenza storica, che però il sito desume pronendo i 4 modelli principali di interpretazione teologica, dove il dato dell'esistenza storica di Gesù si dà per acquisito.
    come dicevo nel mio primo post, la storia non procede in questa maniera. ed è la storia che m'interessa.

    2) il video sui ritrovamenti a nazareth.
    esiste la vecchia a ancora non risolta querelle sull'esistenza della città di nazareth ai tempi di Gesù.
    i critici non hanno però mai affermato che nel luogo dove oggi sorge nazareth non ci fosse mai stato alcun villaggio, dice che il nome nazareth tra le città ebraiche non appare prima del III sec d.C.
    e, inoltre, la nazareth odierna non corrisponde geograficamente a quella narrata nei vangeli. in questi anzi le descrizioni degli evangelisti di nazareth corrispondono alla città di gamala.

    su un discroso di fede non voglio assolutamente entrare, perché ognuno di noi sceglie il percorso che ritiene legittimo.
    come chiedevo all'inizio vorrei conoscere le eventuali posizioni non teologiche ma storiche, ossia documentazione d'archivio o risultanze archeologiche. o storici accademici che hanno trattato della vita storica di Gesù.

  5. #5
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    Credo sia una forte ingenuità da parte del pensiero laico quella di negare la vicenda di Gesù.
    Certo, le testimonianze sono quel che sono, ma fossero anche più numerose, bè qsto nn significa che non si possa dubitare ugualmente.
    Proprio in quanto fonti e testi storici sono interpretabili.

  6. #6
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    perdonami, Πλάτων, ma credo la mia premessa fosse stata chiara. l'atto di fede non lo metto minimamente in discussione.
    se però si parla di "storicità" allora bisogna adottare criteri storici e non fideistici nell'affermazioni di un qualcosa. non è, come dici, ingenuità ma questione di metodo condiviso e consolidato.
    certo, dici bene che i testi storici - soprattutto quelli antichi - sono interpretabili. se non lo fossero si sarebbe caduti nell'errore, ad esempio, di ritenere per assodato personaggio storico omero (forse lo è, forse no) o di prendere alla lettera il de bello gallico di cesare.
    ritorno pertanto a chiedere gentilmente, per risolvermi il quesito, circa l'eventuale esistenza di storici accademici che parlino della storicità dell'uomo Gesù.

  7. #7
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    A me non dispiace che esista un alone di mistero attorno alla figura storica di Gesu'...

  8. #8
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    Hai mai letto la lettera del governatore della Giudea Publio Lentulo?
    In questa lettera inviata aTiberio,egli dà una descrizione anche fisica del Cristo Gesù.

  9. #9
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    se però si parla di "storicità" allora bisogna adottare criteri storici e non fideistici nell'affermazioni di un qualcosa
    Questa è esattamente la definizione di modernismo.

    http://www.vatican.va/holy_father/pi...gregis_it.html

    S'ingannerebbe però a partito chi, date queste teorie, si credesse autorizzato a credere, essere la fede e la scienza indipendenti l'una dall'altra. Si, della scienza ciò è fuori di dubbio; ma è ben altro della fede; la quale, non per uno ma per tre capi, deve andar soggetta alla scienza.

    ....
    I primi tre canoni di questi tali storici o critici sono quegli stessi principî, che sopra riportammo dai filosofi: cioè l'agnosticismo, il teorema della trasfigurazione delle cose per la fede, e l'altro che Ci parve poter chiamare dello sfiguramento. Osserviamo le conseguenze che da ciascuno di questi si traggono. Dall'agnosticismo si ha che la storia, non meno che la scienza, si occupa solo dei fenomeni. Dunque, tanto Dio quanto un intervento qualsiasi divino nelle cose umane deve rimandarsi alla fede come di esclusiva sua pertinenza. Per lo che se trattasi di cosa in cui s'incontri un duplice elemento, divino ed umano come Cristo, la Chiesa, i Sacramenti e simili, dovrà dividersi e sceverarsi in modo che ciò che è umano si dia alla storia, ciò che è divino alla fede. Quindi quella distinzione comune fra i modernisti, fra un Cristo storico ed un Cristo della fede, una Chiesa della storia ed una Chiesa della fede, fra Sacramenti della storia e Sacramenti della fede e via dicendo. Dipoi questo stesso elemento umano, che vediamolo storico prendersi per sé quale essa si porge nei monumenti, deve ritenersi sollevato dalla fede per trasfigurazione al di là delle condizioni storiche. Conviene perciò separarne di nuovo tutte le aggiunte fattevi: cosi, trattandosi di Gesù Cristo, tutto quello che passa la condizione dell'uomo sia naturale, quale si dà dalla psicologia, sia risultante dal luogo e dal tempo in che visse. Di più, per terzo principio filosofico, pur quelle cose che non escono dalla cerchia della storia, le vagliano quasi e ne escludono, rimandandolo parimenti alla fede, tutto ciò che, secondo quanto dicono, non entra nella logica dei fatti o non era adatto alle persone. Di tal modo, vogliono che Cristo non abbia dette le cose che non sembrano essere alla portata del volgo. Quindi dalla storia reale di Lui cancellano e rimettono alla fede tutte le allegorie che incontransi nei suoi discorsi. Si vuol forse sapere con quali regole si compia questa cernita? Con quella del carattere dell'uomo, della condizione che ebbe nella società, della educazione, delle circostanze di ciascun fatto: a dir breve con una norma, se bene intendiamo, che si risolve per ultimo in mero soggettivismo. Si studiano cioé di prendere essi e quasi rivestire la persona di Gesù Cristo; ed a Lui ascrivono senza più quanto in simili circostanze avrebbero fatto essi stessi. Così dunque, per conchiudere, a priori, come suol dirsi, e coi principî di una filosofia, che essi ammettono ma ci asseriscono d'ignorare, nella storia che chiamano reale affermano Cristo non essere Dio né aver fatto nulla di divino; come uomo poi aver Lui fatto e detto quel tanto, che essi, riferendosi al tempo in cui Egli visse, Gli consentono di aver operato e parlato.

  10. #10
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    Ma che vai dicendo, dove hai evidenziato dice che "è comune tra i modernisti", non definisce il modernismo.

    E' evidente che la storia si fa col metodo storico, non con le credenze di chicchessia.

    Lì, per "distinzione" s'intende quell'errore secondo il quale la figura storica di Gesù potrebbe non corrispondere a quella della credenza cattolica, senza che ciò comporti qualche problema alla religione omonima. In realtà, esiste un solo Cristo; il Cristo storico s'indaga con i procedimenti delle discipline storiche, senza paura di trovarlo differente dal Cristo creduto. Altrimenti siamo ad una sorta di "ideologia storica". Se le credenze sono vere, poi, esse saranno confermate dalla buona indagine storica; siccome i cattolici ritengono (ovviamente) come vere le loro credenze, ecco che allo stesso tempo ritengono pure che esse coincidano (identità, non distinzione) con le emergenze dell'indagine storica, senza però taroccare l'indagine storica...

    Sotto queste posizioni "forti", contrarie anche alla non prevenuta indagine fattuale/razionale, c'è sempre un bel difetto di fede.

    In definitiva: dire che la storia si fa col metodo storico non significa affermare anche che il Cristo emergente dall'indagine storica debba essere distinto da quello creduto dai cattolici; ciò lo può pensare un non credente, appunto... Un non credente dirà: "se indaghiamo il Cristo con il metodo storico otterremo un Cristo distinto da quello creduto (dai cattolici)".

 

 
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