Unità dei cristiani

[Vince]

Già.
Per Vince.
E' necessario (lo ripeto ancora) distinguere le idee dalla persona.
Quando si fa una polemica bisogna criticare le idee senza chiamare in causa diretta la persona e farla coincidere con le idee: "LA TUA CULTURA... I TUOI SACERDOTI...".
La persona deve essere salvata, le idee che paiono errate è giusto condannarle.
Cercare (anche se non è sempre possibile) di essere amici di chi sbaglia ma nemici feroci dell'errore.
Il tutto con metodo, però.
Anche se si ha ragione è meglio non esprimersi con un "ricordati che...".
Aiuta a non chiudere l'altro su se stesso e a non metterti su uno sgabello.

Caro Informatore...
Non condanno né “l’idea” e né la persona… gli “indico” semplicemente ciò che trapela dal suo “sbandierare” semplicemente “i suoi sottotitoli”… “indico” semplicemente ciò che leggo tra le sue righe…
Il cristianesimo è una “religione d’illetterati cretini”, indegna ” della razionalità e dell’intelligenza dell’uomo”. ” Non possiamo essere cristiani, e meno che mai cattolici se vogliamo allo stesso tempo essere razionali e onesti. La ragione e l’etica sono infatti incompatibili con la teoria e la pratica del cristianesimo” (Odifreddi) … 
Giustamente le nostre idee ci sono state "conculcate" fin da bambini… da chi? Dalla Chiesa, dai preti, è sottinteso… mentre le sue sono il frutto... sicuramente... di "un percorso critico, di lettura e di riflessione"…
Noialtri, viceversa, poveri beoti e zombie radiocomandati da un clero rapace e pervertito, non siamo andati al di là dello stato infantile, siamo tutti dei Peter Pan sperduti nell' "Isola del Dio Che Non C'è", non abbiamo seguito percorsi, non abbiamo letto, non abbiamo studiato, non abbiamo criticato, non abbiamo riflettuto, non abbiamo dubitato...

Da decelebrati plagiati dalla superstizione, abbiamo passivamente ed acriticamente inghiottito ed accettato tutto, senza se e senza ma, abbiamo lasciato il cervello in quell' ammasso in cui l'avevano portato gli sciamani e ci siamo crogiolati nella stregoneria più retrograda, per tutto il tempo trascorso da quando siamo stati conculcati da pargoli ad oggi. 

A differenza di Eyes Only… Persona Illuminata che dalla dea Ragione ha avuto la grazia del razionalista ed odifreddiano e politicamente corretto "percorso"... una volta per tutte non permettiamo a nessuno di far passare il Cristianesimo per minchioneria…
Chiediamoci come vivere la fede nelle comunità in cui viviamo? Quali le esigenze per essere cristiani oggi? Certamente essere cristiano non è fare le scamorze, o giuggerellarsi con pie giaculatorie… Mi chiedo fino a che punto tanti nostri apparati… anche ecclesiastici… filioquisti e non… stimolino le persone in cerca di più Vita, o se, purtroppo, a caccia di allodole. Il rischio d’essere cristiano, difficilmente entra nei nostri calcoli. Preferiamo l'etichetta, anche sgualcita, se non raggiungiamo il certificato "doc". Non apparteniamo alla prima, né alla seconda generazione cristiana; ma lo scotto delle illusioni accompagna i nostri anni. Ne vale proprio la pena seguire Gesù? Ad ognuno la propria sincerità... Il rischio di rinunciare a tutto può immergerci nella più profonda delle illusioni: io e Dio, il resto non mi interessa! Penso che oggi dobbiamo seriamente interrogarci non tanto sulla rinuncia a questo o l'altro, ma sull'uso che facciamo dei beni, compreso l'uso di questa terra, di questo mondo e delle persone che ci vivono. Il calcolo non va per il profitto o il proprio tornaconto; ma per la "fesseria" di credere che la croce, nonostante tutto è ancora il cammino più normale e naturale per incontrarci col Maestro. Basta non mettere le nostre in groppa agli altri e magari, dare una mano a chi non ce la fa a caricare la sua... Non mi pento e chiedo al Signore la forza di continuare a camminare in mezzo a queste folle umili, dai volti rivelatori e denuncianti. La mia Gerusalemme è qui, su queste strade, camminando con questi figli e figlie di Dio.

… Sono diventato oggetto di derisione ogni giorno;
ognuno si beffa di me.
Quando parlo, devo gridare,
devo urlare: «Violenza! Oppressione!».
Così la parola del Signore è diventata per me
causa di vergogna e di scherno tutto il giorno.
Mi dicevo: «Non penserò più a lui,
non parlerò più nel suo nome!».
Ma nel mio cuore c'era come un fuoco ardente,
trattenuto nelle mie ossa;
mi sforzavo di contenerlo,
ma non potevo.Ger 20, 7-9

In Cristo

Vince

[Informatore]

Caro Informatore...
Non condanno né “l’idea” e né la persona… gli “indico” semplicemente ciò che trapela dal suo “sbandierare” semplicemente “i suoi sottotitoli”… “indico” semplicemente ciò che leggo tra le sue righe…

Caro Vice, la persona non si condanna ma le idee (che combattono il Cristianesimo) sì dal momento che se vi si rimane indifferenti hanno libera cittadinanza nella mente cristiana.
Un corpo che non combatte i suoi nemici è destinato a morire. L'immunodeficenza del corpo è paragonabile né più né meno che all'indifferentismo verso tutte le idee. Questo "pensiero debole" affascina mortalmente i cristiani della nostra era.

Il cristianesimo è una “religione d’illetterati cretini”, indegna ” della razionalità e dell’intelligenza dell’uomo”. ” Non possiamo essere cristiani, e meno che mai cattolici se vogliamo allo stesso tempo essere razionali e onesti. La ragione e l’etica sono infatti incompatibili con la teoria e la pratica del cristianesimo” (Odifreddi) … 
Giustamente le nostre idee ci sono state "conculcate" fin da bambini… da chi? Dalla Chiesa, dai preti, è sottinteso… mentre le sue sono il frutto... sicuramente... di "un percorso critico, di lettura e di riflessione"…
Noialtri, viceversa, poveri beoti e zombie radiocomandati da un clero rapace e pervertito, non siamo andati al di là dello stato infantile, [...]
una volta per tutte non permettiamo a nessuno di far passare il Cristianesimo per minchioneria…

Esattamente. Ma questo "non permettere" non è altro che un confutare delle idee errate. Questa battaglia è iniziata da che il Cristianesimo è comparso. E, parallelamente, nel Cristianesimo, ci sono sempre stati quelli che cercavano di sposare "Il diavolo con l'acqua santa". Oggi si pensa di farlo con il "pensiero debole". Infatti, alcuni interventi di questo forum sono pieni di "pensiero debole", stadio preliminare per l'ateismo.

Chiediamoci come vivere la fede nelle comunità in cui viviamo? Quali le esigenze per essere cristiani oggi? Certamente essere cristiano non è fare le scamorze, o giuggerellarsi con pie giaculatorie… Mi chiedo fino a che punto tanti nostri apparati… anche ecclesiastici… filioquisti e non… stimolino le persone in cerca di più Vita, o se, purtroppo, a caccia di allodole. Il rischio d’essere cristiano, difficilmente entra nei nostri calcoli. Preferiamo l'etichetta, anche sgualcita, se non raggiungiamo il certificato "doc". Non apparteniamo alla prima, né alla seconda generazione cristiana; ma lo scotto delle illusioni accompagna i nostri anni. Ne vale proprio la pena seguire Gesù?

Domande molto vere. Vedi, Vince, quando si tratta di prendere una decisione e ci si accorge che il cammino non è semplice ed è lungo (il Cristianesimo eredita una lunga storia che non può essere cancellata con un colpo di spugna) la prima tentazione può essere quella dello sconforto.
Tuttavia siamo tutti come il popolo di Israele che deve attraversare il deserto (facendosi foza e coraggio, armandosi di fede) per giungere alla terra promessa. Il nucleo del Cristianesimo è una fiducia incrollabile nel suo fondatore: Gesù Cristo, figlio di Dio.

Penso che oggi dobbiamo seriamente interrogarci non tanto sulla rinuncia a questo o l'altro, ma sull'uso che facciamo dei beni, compreso l'uso di questa terra, di questo mondo e delle persone che ci vivono. Il calcolo non va per il profitto o il proprio tornaconto; ma per la "fesseria" di credere che la croce, nonostante tutto è ancora il cammino più normale e naturale per incontrarci col Maestro. Basta non mettere le nostre in groppa agli altri e magari, dare una mano a chi non ce la fa a caricare la sua...
Vince

In sintesi: solo credendo veramente in Dio si esce dalla caverna del proprio egoismo. Questo, però, è il cammino proposto dai padri ascetici, autorità spirituali nella Chiesa, anche se in questo forum c'è qualcuno che lo nega, pur essendo ben inserito nella Chiesa stessa.

[giovannipresbit]

....credo che informatore nel migliore dei casi volutamente mi mette in bocca(ops..sulla tastiera..) una sorta di rifiuto dei Padri che io non ho nè voglio avere e nel peggiore dei casi(ahimè forse il dato più reale e concreto..) dal mettermi sulla tasiera il rifuto dei Padri fa diventare questo mio presunto rifiuto dei Padri una certa certezza e quINDI con metodologia alla Bernardo Gui può concludere che sostanzialmente io sia e sono fuori dalla sinfonia delle chiese ortodosse...

...Ora poichè non c'è alcun rimedio per dialogare con i duri e puri . di ogni tenda e di ogni teologia ( e i duri e i puri sono essi si cascami ed esiti delgi anni settanta...dovunque e comunue) senza subire pagelle e voti e senza subire esami del sangue ...io invero resto un meticcio e faccio elogio del meticciato.... e poichè comunque i duri e puri ogni tenda e di ogni teologia ( e i duri e i puri sono essi si cascami ed esiti degli anni settanta...dovunque e comunque) hanno sempre ragione e non puoi minimamente non dico dissentire ma osare presentare dialogicamente una possibilità ... CHE FARE ORA?

.mettiamola in modo palermitano...perchè è l'unica alternativa che resta...Si caro forumista informatore hai ragione perfettamente..non ho mai capito una benamata mazza dell'ortodossia...tu invece(non so ancora se da solo o insieme con qualche altro..) l'hai capito Bene..Grazie di tutto ..ora vado a dormire un pò..perchè poi alle 17.00 devo andare a celebrare il Vespro in Parrocchia Ortodossa..Non so se hai ben presente.. sto dicendo la parrocchia..uomini e donne...vite concrete....
Comunque hai ragione...

[Informatore]

Caro padre Giovanni,

nel Forum si discute sulle IDEE, su come esse vengono esposte, sulla loro logica intrinseca. LA LOGICA NON PUO' ESSERE BUTTATA IN CESTINO!
Ora tu dici:

E tuttavia le nostre modalità di approccio all'ortodossia e alla sequela del depositum fidei sono distanti e perfino alternative e non è detto che poi alla fine la fedeltà ai Padri sia quella del duro e puro ..Anzi non lo credo affatto ..E non lo credo affatto non per banale spirito ermeneutico di aggiornamento ai tempi (l'idolatria continua e costante di Bottero...) ma proprio perchè del tempo e di nessun tempo bisogna -caro informatore-fare ipostasi ed idolo.

Sono parole tue!
La mia modalità di approccio - che cerca in tutto di essere aderente alla tradizione ortodossa se non altro per non apparire quello che non sono - non può SOSTANZIALMENTE essere differente dalla tua.
Eppure tu lo ammetti.
Per quanto riguarda i Padri, tu ammetti che "di nessuna epoca si deve fare idolo" e aggiungi subito dopo "non è detto che poi alla fine la fedeltà ai Padri sia quella del duro e puro ..Anzi non lo credo affatto". Che vuoi dire con queste due frasi? Il senso nascosto è chiaro: "Lasciamo perdere i Padri!", solo che non lo puoi dire chiaramente!
E, siccome ti pare inutile seguire i Padri (perché non sono certo a favore del meticciato, come dici tu), li sostituisci con Bartolomeo e Atenagora esattamente come un cattolico evocherebbe Paolo VI e Giovanni Paolo II. Solo che il cattolico, in tal senso è coerente!

No, così non va, e questo spiega come tu stesso sostenga una sostanziale DISTANZA tra la mia posizione (che poi non è "mia" come infinite volte ho detto) e la tua (veramente tua personale e individuale posizione).

Mio caro padre,
la "fregatura" per me e, a maggior ragione, per te, è quella che siamo cristiani e tu, per giunta, sei pure prete. Non siamo liberi di fare meticciati nelle questioni di fede. In questo senso abbiamo tutte le testimonianze degli "odiati" Padri che sono FERMI E IRREMOVIBILI.
Che ha fatto san Marco Eugenico patrono della tua parrocchia? Le cronache narrano che "Vide la folla glorificandolo perchè non firmò [l'unione] [da DURO E PURO QUALE ERA] e lo venerava come Aarone e Mosè e lo lodava e lo chiamava santo" (Giuseppe Methoni) (PG 159, 992).
Quella volta si era ben lungi dalla malattia del "pensiero debole"!

Pensare di non erigere a "idolo" una epoca (e quindi di rimando chi vi è vissuto, anche se santo) significa RELATIVIZZARE TUTTO.
A questo punto anche io e te siamo perfettamente relativizzabili E NON ESISTE ALCUNA VERITA' che emerga nella storia. Autentico veleno mortale, questo!!

Io e te, con queste convinzioni, dobbiamo smettere di credere e di vendere fumo. Tanto è tutto relativo! Che il riposo ti porti consiglio, carissimo padre!

[Informatore]

...tu invece(non so ancora se da solo o insieme con qualche altro..) l'hai capito Bene..Grazie di tutto ...

Infatti non sono solo: ho tutta la storia della Chiesa, la letteratura dei Padri e la prassi del popolo ortodosso. Ho contatti continui con diversi cristiani-ortodossi praticanti di Grecia e non posso non sapere come stanno le cose in realtà.

Solo da noi, nelle parti marginali "dell'Impero", si può cambiare il bianco per il nero e viceversa e c'è sempre chi la beve.
E, per giunta, ci si può dichiarare fedeli ai Padri, ma nella pratica prescindere totalmente da loro. A parole si dice una cosa, a fatti un'altra e lo si dichiara pure.

Caro padre, non avere antipatia per me. Devi credere che è solo l'amore per un minimo di logica e di giustizia che mi fa parlare in questa maniera. Non ci sono assolutamente questioni personali!
Io non ho antipatia per te. Penso solo che, come molti, da quanto esponi negli scritti sei vittima delle illusioni dei nostri tempi. Lo sono anche io, d'altronde, ma cerco almeno di non pasticciare sulla fede.

[giovannipresbit]

...informatore,,trranquillo..ti ho dato ampiamente ragione...non c'è problema..assolutamente nessuno...

..mettiamola sempre alla palermitana...non mi sono saputo esprimere..e non ho più nessuna intenzione di discutere ..ripeto.....se vuoi farmi l'esame del sangue accomodati pure...tanto lo troverai pienamente ortodosso......E' inutile informatore chiosare..controchiosare..glossare...chiarire...pe r quel semplice motivo molto radicato e radicale..per cui lo stesso Marco d'Efeso così provvidenzialmente difensore della fede dei Padri con la stessa fedetà ai Padri e per la stessa fedetlà ai Padri resta sempre ministro di unità nella speranza che prima o dopo i cristiani potessero eliminare qualsiasi scisma infra di loro ..stiamo infatti discutendo di quetso...La vea domanda è..se è possibile eliminare lo scisma tra cristiani e quale mai può essere oggi il ministero della chiesa ortodossa come diakonia di testimonianza per eliminare lo scisna...

..Ma ripeto mettiamola alla palermitana...(a parte il fatto che non di meticciato di fede io discutevo ma proprio e radicalmente di meticciato..il nihil humanum esse a me alienum puto....)
...tranquillo,calmo,hai perfettamente ragione...hai fatto da tempo il tuo bravo compitino inappuntabile,perfetto,senza una sbavatura..assolutamente DOC..Abbiamo scoperto apertis verbis et coram populo che le altre chiese cristiane non si capisce bene cosa mai esse siano per non parlare degli altri cristiani e delle altre cristiane e per non parlare dei cristiani i ortodossi un pò meticci..

Stabilito questo posso chiederti la grazia di chiuderla qui...(hai sempre ragione comunque) in quanto ripeto verso le 17.00 celebro in Parrocchia ed incontro vite concrete?..Hai presente le vite concrete? Hai presente il ministero della confessione ,il ministero della consolazione,il ministero della liberazione,il ministero della santificazione,il ministero della condivisione..il ministero dell'annuncio della Parousia ? e -ovviamente forse resterai sorpreso- proprio nell'incontro con vite concrete io presento a me stesso e agli altri e alle altre l'esperienza patristica della Chiesa..


..Lo dico anche se inutile (ovviamente è inutile..) che la tua lettura del mio presunto relativizzare i Padri è lettura sbagliata...Lo dico ma è inutile dirlo...Ma quando mai si ha qualche speranza se ti confronti con i cavalieri senza macchia e senza ruga?

..stai sereno poi...limito solo per me stesso e per di più in tarda ora la lettura delle riflesisone di Maximos di Cambridge ex lavriotis...

[Informatore]

...informatore,,trranquillo..ti ho dato ampiamente ragione...non c'è problema..assolutamente nessuno...

Speriamo!

..mettiamola sempre alla palermitana...non mi sono saputo esprimere..e non ho più nessuna intenzione di discutere ..ripeto.....se vuoi farmi l'esame del sangue accomodati pure...tanto lo troverai pienamente ortodosso......E' inutile informatore chiosare..controchiosare..glossare...chiarire...pe r quel semplice motivo molto radicato e radicale.

Caro Padre, se si scrive in un forum e per troppo tempo si dicono cose che a diversi paiono strane poi non possiamo meravigliarci che qualcuno cominci a parlare. Non ironizzare su quanto scrivo; credi che con la ironia si possano demolire le mie argomentazioni? Troppo facile, troppo facile...
Se tu scrivi ti esponi automaticamente alla critica come ognuno, lo dovresti sapere bene. Nei tuoi discorsi, purtroppo lo devo dire, a volte trovo distrutta la logica elementare, come quando mi affermi la venerazione dei Padri e poi aggiungi affermazioni contrarie a tale venerazione. E' ovvio che ci siano persone che si chiedano "o ci fa o ci è". Vuoi allontanarti dai Padri? Fallo ma sii conseguente fino in fondo (con il coraggio pure di lasciare l'Ortodossia). Vuoi essere fedele ai Padri? Fallo ma allora non entrare in contraddizione. E' una pura questione di logica!

.per cui lo stesso Marco d'Efeso così provvidenzialmente difensore della fede dei Padri con la stessa fedetà ai Padri e per la stessa fedetlà ai Padri resta sempre ministro di unità nella speranza che prima o dopo i cristiani potessero eliminare qualsiasi scisma infra di loro ..stiamo infatti discutendo di quetso...La vea domanda è..se è possibile eliminare lo scisma tra cristiani e quale mai può essere oggi il ministero della chiesa ortodossa come diakonia di testimonianza per eliminare lo scisna...

Sì il santo è ministro di unità ma nella verità della fede, non nella ambiguità stile "post-concilio vaticano II". Se ci si pone nel primo caso si è in comunione con lui, se si è nel secondo caso il santo non è con noi anche se ce ne riempiamo la bocca! (E' una cosa che riguarda entrambi, io e te).
La unità dei Cristiani la si fa senza le ambiguità. Il cammino post-vaticano II ha insegnato che le ambiguità non servono a cancellare i veri problemi ma ne creano altri.

..Ma ripeto mettiamola alla palermitana...(a parte il fatto che non di meticciato di fede io discutevo ma proprio e radicalmente di meticciato..il nihil humanum esse a me alienum puto....)
...tranquillo,calmo,hai perfettamente ragione...hai fatto da tempo il tuo bravo compitino inappuntabile,perfetto,senza una sbavatura..assolutamente DOC..Abbiamo scoperto apertis verbis et coram populo che le altre chiese cristiane non si capisce bene cosa mai esse siano per non parlare degli altri cristiani e delle altre cristiane e per non parlare dei cristiani i ortodossi un pò meticci..

Grazie per l'ironia ma qui sono in ballo cose non tanto ortodosse ma fondamentali per il Cristianesimo tutto. Dalle tue discussioni precedenti si desume un relativismo nelle cose di fede che pone come relativa qualsiasi autorità (padri compresi). Mi meraviglia che tu non veda che se non c'è una autorità e tutto è relativo abbiamo rotto il nostro gioco. Il Cristianesimo tutto diviene una perfetta burla mondiale!

Stabilito questo posso chiederti la grazia di chiuderla qui...(hai sempre ragione comunque) in quanto ripeto verso le 17.00 celebro in Parrocchia ed incontro vite concrete?..Hai presente le vite concrete? Hai presente il ministero della confessione ,il ministero della consolazione,il ministero della liberazione,il ministero della santificazione,il ministero della condivisione..il ministero dell'annuncio della Parousia ? e -ovviamente forse resterai sorpreso- proprio nell'incontro con vite concrete io presento a me stesso e agli altri e alle altre l'esperienza patristica della Chiesa.

Con molto affetto e carità io non chiudo un bel niente.
Mi preme che diverse persone non vedano una caricatura di ortodossia ma l'Ortodossia. Non è colpa tua né mia se ti sei fatto certe idee dissonanti che maschererebbero l'Ortodossia. Non vuoi continuare a ricevere risposte? Perché allora continui a scrivere?
Siamo tutti in tempo a cambiare e a migliorarci, io e te. Ma ti prego di credere che sono state tirate in ballo cose assai pesanti e gravi. Non si può tirare il sasso e poi nascondere la mano (perché ci sono molte cose concrete da fare)...

..Lo dico anche se inutile (ovviamente è inutile..) che la tua lettura del mio presunto relativizzare i Padri è lettura sbagliata...Lo dico ma è inutile dirlo...Ma quando mai si ha qualche speranza se ti confronti con i cavalieri senza macchia e senza ruga?

..stai sereno poi...limito solo per me stesso e per di più in tarda ora la lettura delle riflesisone di Maximos di Cambridge ex lavriotis...[/FONT]

Bravo, così mi prendi pure in giro facendo capire che le mie posizioni sono quelle degli estremisti ortodossi, cosa che non è affatto vera (e lo dovresti sapere bene!).
Padre, per piacere, per piacere, riflettiamo un poco entrambi. Mi sembra che il "duro e puro" - ma nel liberalismo e iper-progressismo - sei tu.
Mentre la Chiesa cattolica sta uscendo dalle illusioni di certo progressismo, ci sono ortodossi che ci vivono ancora dentro. Evidentemente certi cattolici ci superano, questo è evidente!