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Discussione: Sui Celti

  1. #1
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    Predefinito Sui Celti

    Rispondendo a Martello:

    Citazione Originariamente Scritto da carlomartello

    Da numerosi ricercatori, solo negli scorsi decenni De Maranis, Arslan, Prodocimi, Kruta e altri hanno concluso che i popoli prealpini della parte occidentale della Valle padana possono essere considerati come "celti autoctoni".
    Non è proprio così, la cosidetta cultura di Golasecca può essere considerata come celtica autoctona, ma vorrei farti notare che l'area golasecchiana occupava grosso modo le odierne province di Como e Varese, un'area insomma piuttosto ristretta rispetto all'intero nord Italia quindi, che era occupato all'epoca da veneti, etruschi, reti e liguri; tutti popoli la cui importanza non fu certo minore rispetto a quella celtica.
    E ricordiamo viceversa la profonda etruschizzazione dei Celti in Italia, a partire dall'adozione della scrittura, di modelli decorativi artistici, oltre all'osmosi di tecnologia e cultura militare dovuto all'intenso traffico con gli etruschi, tra i più raffinati e qualitativamente migliori fabbri dell'antichità.

    Tito Livio distingue cinque successive ondate di gruppi celtici secondo lo schema fisso dello scavalcamento delle prime aree insediate. Così i primi a scendere in Italia furono i Biturigi di Belloveso; nella seconda ondata i Cenòmani si stanziarono nell'area bresciano-veronese al di là degli Insubri (considerati indigeni dai romani); terzi furono Libui e Salluvi (che poi si fusero con gli Insubri); i Boi, arrivati più tardi, passarono il Po con i loro alleati Lingoni; infine i Sénoni, nell'ultima ondata, oltrepassarono i Boi e i Lingoni per occupare l'estremo lembo della pianura padana e parte del Piceno.
    La versione di Tito Livio è stata messa in discussione da molti, tra cui lo stesso De Marinis da te citato, il quale distingue la presenza celtica golasecchiana dalle invasioni celtiche del IV secolo.

    Detto questo dovresti ancora spiegarmi in cosa consiste l'eredità celtica della Padania: religione?No, anzi, anche particolarità come il calendario Ambrosiano sono di chiara origine romana. Diritto?Nemmeno. Lingua?Qualche influenza ci può essere stata,qualche termine nei dialetto ma rispetto all'influenza romana è comunque nulla. Arte?Non mi sembra, a qualche spada e coccio di ceramica. Letteratura?No. Anzi se Plinio (nè altri autori dell'epoca, in Italia) rivendicano un'ascendenza culturale Celta, viceversa Virgilio o Mecenate rivendicano la loro Etrusca. E stiamo parlando di padani DOC.
    Questo per far capire quali erano come percepiti i modelli culturali di riferimento.
    Se poi vuoi la chicca, gli Etruschi erano anche un'insieme di città federate, magari puoi rivendicare il federalismo passando da loro.

    La stessa civiltà comunale padana tra origine dall'importanza della città romana, il che porta nel medioevo ad un sistema socioeconomico basato sulle città, che come sosteneva lo stesso Cattaneo, sono uno dei fondamenti dell'Italia (ti sei mai chiesto perchè in Italia le identità locali sono in gran parte legate alle città?); Irlanda e Italia da questo punto di vista nel medioevo furono agli antipodi. . A questo punto cosa rimane di celtico?
    La Francia in teoria sarebbe molto più celtica della Padania, tuttavia sappiamo bene di che considerazione godono i celtici, quellì sì per davvero, bretoni.
    Preferisco di no.

    •   Alt 

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  2. #2
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    Predefinito Rif: Sui Celti

    Scusa ma non si capisce bene cosa indendi per diritto, religione, etc. come 'eredità'... Intendi il diritto romano e il cattolicesimo ad esempio? Allora ce ne sarebbero di posti da inglobare all'Italia... Altro che longobardi. Discorso già 'scomposto' nella discussione originaria.

    Quanto agli etruschi, si coalizzarono ripetutamente coi celti contro Roma se è per questo eh.

    Non vediamo dove sia il problema a riconoscere i diversi antichi dell'Italia, tra cui andando da nord a sud celti, etruschi, romani, greci innanzitutto.


    carlomartello

  3. #3
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    Predefinito Rif: Sui Celti

    Citazione Originariamente Scritto da carlomartello Visualizza Messaggio
    Scusa ma non si capisce bene cosa indendi per diritto, religione, etc. come 'eredità'... Intendi il diritto romano e il cattolicesimo ad esempio? Allora ce ne sarebbero di posti da inglobare all'Italia... Altro che longobardi. Discorso già 'scomposto' nella discussione originaria.
    No, Martello.
    Cercherò di farti un riassunto perchè la spiegazione è abbastanza complessa.
    In un periodo compreso tra il 90 a.C. (Lex lidia de Civitate) e poi con Cesare prima ma soprattutto con Augusto viene posta in essere la piena unificazione dello status completamente Romano di tutto il NordItalia (ed Augusto sancisce per primo lo status appunto particolare in ambito Giuridico e perciò di Sacralità della Romanitas che si estende a tutta la penisola con le alpi come Limes sacrale).
    In questo caso Giuridico vuol dire anche Religioso, essendo il Diritto espressione più viva costante ed omnicomprensiva del Sacro nell'antichità.
    Oltre a fornire, ovviamente la Cittadinanza Romana tutta una serie di diritti che i burini delle Gallie e della Pannonia non avevano
    In soldoni cioè l'unità Religiosa è il vincolo a carattere sacrale con Roma.
    Cosa che gli altri popoli si scordavano, o meglio mettevano in essere non con la partecipazione diretta ma con l'assoggettazione al patto ( Pax ).

    Una cosa è essere membri appartenenti alla comunità Romana, una cosa è esserne esterni ed avere rapporti.

    Quanto agli etruschi, si coalizzarono ripetutamente coi celti contro Roma se è per questo eh.
    Ti sei domandato perchè gli Etruschi che , sul finire del VII secolo erano in Lombardia, Piemonte e Liguria, due secoli dopo sono viceversa cacciati di circa duecento chilometri verso sud?
    Le tribù di galli razziatori pensi che venissero coi fiori?
    Successivamente quando emerge la potenza romana, cambia il quadro delle alleanze.
    Se ti interessa i Galli si allearono anche coi Sanniti. Padani pure loro?

    Non vediamo dove sia il problema a riconoscere i diversi antichi dell'Italia, tra cui andando da nord a sud celti, etruschi, romani, greci innanzitutto.
    Il problema sarebbe definire innanzitutto un'identità celtica, visto che più che un popolo sono un'insieme di stirpi provenienti dal Danubio che al loro passaggio assemblano tutto ciò che trovano lungo la strada, dai modelli artistici di Sciti e Parti, allo stile di monetazione greca , alla scrittura etrusca.
    Andrebbe anche definita la differenza tra stanziamento stabile, autonomo ed autoctono in Italia (e lì notiamo praticamente solo la cultura di Golasecca ovvero la provincia di Varese) e viceversa quelle che sono le puntate offensive (e lì a sto punto anche Roma è celtica secondo il tuo punto di vista diacronico, giacchè Brenno fece quel che fece).

    Ma allora se vuoi fare una conta di tutti i popoli dell'Italia antica più che "Noi Celti e Longobardi" dovresti dire :

    "Noi, Cromagnon, Villanoviani (importantissimi perchè sono loro l'ossatura in epoca protostorica dell'Italia ) , Terramara, Liguri (che si scontrarono coi Celti) , Euganei,Veneti (nemici mortali dei Celti), Reti (stirpe Etrusca), Etruschi, Camuni, Focunati, Isarci, Iriati, Liburni, Medoaci, Orobi, Rugusci, Stoni, Suaneti, Triumpilini, Uberi, Vennoneti, Venosti, Veragri ecc. ecc. ecc. , inserire i Celti che come invasori si scontrarono con tutti i popoli autoctoni o di più antico insediamento sulla penisola.

    Poi parlando di Celti, di tutte le tribù di razziatori scese dalle alpi, dovresti anche scegliere quella di appartenenza, giacchè nonostante la presenza di alcuni tratti comuni, il loro lungo peregrinare lungo mezz'Europa fece sì che diventassero una specie di meltin pot. Motivo per il quale non riuscirono mai a trovare una forma politica / giuridica stabile.

    Fermo restando , e mi ricollego al discorso iniziale, l'unità d'Italia in ambito Giuridico-Sacrale in epoca antica e la distribuzione delle terre demaniali e l'intensa opera di popolamento Romano (distribuzione di terre ai veterani , costruzione di strade, acquedotti et similia) ha fatto perdere ogni possibilità di mera identificazione del substrato fisico celtico (qual'ora poi tali differenze fossero veramente rilevantissime e non è detto Romans, Alpine Celts and Belgae : close cousins ? - Europe Forum).

    Sarà per questo, ripeto, tra l'assenza di un'identità specifica celtica, il loro debellamento, l'irrilevanza numerica del loro apporto in ambito di popolazione (intesi come celti puri e non genti a loro assoggettate visto che stiamo parlando di elites guerriere, che per quel che concerne in NordItalia nessun autore rivendica o parla della civilizzazione celta (cosa che non avviene nè per Etruschi, nè per Veneti)

    E rimane irrisolta quale sarebbe l'eredità portata da questa presenza Celtica. Non qualche tomba o qualche ascia sepolta, ma un filo continuo tra il passato ed il presente.

    Perchè se vuoi stabilire una radice , devi anche spiegare quale sarebbe l'eredità portata dalla stessa.

    A meno che tu adesso , non possa dimostrare ad es. delle incontrovertibili somiglianze tra i costumi,la lingua, gli usi Bretoni e quelli Bergamaschi.
    Ultima modifica di Miles; 21-05-10 alle 09:36
    Preferisco di no.

  4. #4
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    Predefinito Rif: Sui Celti

    Comunque Carlo, sull'argomento delle popolazioni nell'Italia Pre-Romana, abbiamo discusso abbastanza in questo thread contenitore , dove più che copia&incolla internettiani che spesso non spiccano per qualità , abbiamo ripreso vari lavori di insigni Archeologi, Storici, Linguisti.
    Preferisco di no.

  5. #5
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    Predefinito Rif: Sui Celti

    Citazione Originariamente Scritto da Miles Visualizza Messaggio
    solo la cultura di Golasecca ovvero la provincia di Varese)
    Per correttezza scientifica aggiungo anche quella di Como.
    Comunque la Cultura di Golasecca è un sovrapporsi di elementi Liguri, Villanoviani e Celti, non un unicum prettamente Celtico.

    Comunque se hai possibilità di sentire Renzo Bossi, chiedigli qual'è il più antico centro abitato archeologicamente e storicamente attestato della Lombardia e quale cultura l'ha partorito .
    Se non lo sapesse, digli che è Bagnolo S. Vito,e che è cosa recentissima in questa località la scoperta di una città commerciale etrusca estesa in un territorio superiore ai 120 ettari di terreno.
    Ultima modifica di Miles; 21-05-10 alle 12:09
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  6. #6
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    Predefinito Re: Sui Celti


    PER MILES:

    Molto è rimasto del nostro passato, dei nostri VERI AVI.
    La nostra vera lingua madre è il Cisalpino, frutto di idiomi Celtici fusi con le lingue nordiche-scandinave (a seguito delle invasioni Barbariche del Medioevo)
    Il fatto che la Cisalpina sia stata Cristianizzata, non significa che i nostri antenati non avessero delle divinità loro da venerare.
    In Val Camonica resiste ancora la raffigurazione rupestre del dio Celtico Cernunnos (per farle un piccolo esempio)..
    Qui in Cisalpina, sono state ritrovate un sacco di monete celtiche Padane, la DRAMMA PADANA.

    Le moderne popolazioni Celtiche Atlantiche sono contraddistinte dell'aplotipo R1b, ma R1b non è esclusivo di queste popolazioni:
    L'aplotipo R1b caratterizzato dai marcatori SNP e STR è presente in tutta la Spagna, Paesi Baschi, Francia, Galles e Irlanda ma ha alte frequenze anche nel nord "Italia", nelle Marche, Umbria, Toscana e Corsica.

    Il riesame delle fonti archeologiche, in particolare proprio del passo di Livio che documenta l'arrivo di Belloveso e dei suoi Insubri all'epoca del regno di Tarquinio Prisco (VI secolo a.C.) con la fondazione di Milano, ha costretto a collocare la presenza celtica in Italia almeno al VII secolo a.C. se non prima. La presenza dei Celti in Italia Settentrionale risulta, poi, anteriore alle ondate di invasori ricordate dalle fonti, tanto che lo stesso Pallottino sosteneva che l'Italia subalpina fosse stata coinvolta "nello stesso processo primario di definizione etnico-linguistica della nazione celtica.

    Sappia che i Cisalpini, possono essere considerati i veri veri Celti d'europa, non solo per la nostra storia, ma anche per la databilità delle varie culture celtiche di epoca Paleolitica..

    Sggio di vocabolario della Gallia Cisalpina e Celtico di Pietro Monti (Milano 1856)

    AL BENEVOLO LETTORE

    Quando nel 1845 stampai il Vocabolario Comasco, vidi che il mio lavoro sempre mi cresceva tra le mani, e che pure qua e là mi occorreva di fare in esso alcune correzioni. Fin d'allora dichiarai che era mia intenzione di ampliarlo e ritoccarlo, come feci, ma non ancora come avrei voluto, perchè non ebbi tempo di visitare di nuovo tutte le recondite vallate delle nostre alpi, dove avrei potuto rispigolare belle voci. Stampo la presente appendice, nella quale corresi alcune etimologie notate già nel mio vocabolario, e registrai molte voci che mancano in quello, accompagnandole quasi sempre dalla Celtica da cui le credo derivate, o con cui concordano di significato e di suono.

    Tentai anche d'interpretare alcuni alcuni de' nostri nomi locali; impresa difficile, e in cui lo studioso può leggerli ed equivocare, e illudersi. Hanno in verità siffatti nomi quasi tutti un suono Celtico, e di quasi tutti ne troviamo una spiegazione ne' dialetti vernacoli de' popoli di Celtica schiatta.
    Per adduciamone un esempio.
    Belagio, ragguardevole borgata sul Lario, si vuole detta latinamente quasi "bis-lacus", essendochè il Lario li si parte in due laghi. La spiegazione ha buon fondamento, ma è meno isofona d'altre due che qui ora sono per dire;

    e aggiungi che qui non si parlò mai il latino, ed è il popolo che ai siti diede i nomi. A Belagio è la nota Pietra Luna, sul monte che guarda Civenna, creduta antico altare dei Druidi. Bel, o Bal, fu il Dio principale di alcune schiatte Celtiche. Dura ancora in Irlanda il nome di Beal a diversi mmonti e siti. In Caledonio Aic, Tribù; in Cornico ach, schiatta; in Celtico (secondo Bullet) ac, abitazione. Parrebbe duqnue che a questo paese sia venuto il nome dal Dio Belo, opinione che non si può subito rigettare. Belagio è sito amenissimo e in cornico Bel bello; cui aggiungendosi ac, abitazione, se ne ha una spiegazione del nome soddisfacentissima, e, a mio parere, anche la piu verosimile.

    Una piccola particcolarità locale diede spesso origine ai nomi propri. I paesi o vilaggi sulle prime non furono che poche e sparse baite o stalle per ricovero dei pastori o degli armenti. Talvolta si denominarono dei capi delle tribù e famiglie, che sloggiando da questo o quel sito chiamarono col nome di quello la nuova sede che vi elessero; costume che sappiamo per testimonianza d Giulio Cesare essere stato proprio dei Celti, ed ebbero alltre nazioni. Come da piccole locali particolarità , di molte delle quali non resta testimonio, derivano spesso i nomi ai luoghi, ne sono certa prova i nomi dei villaggi, dei monti, dei fiumi, dalle valli dell'alta Scozia o Caledonia, dell'Irlanda, di Cornovaglia, del Gallese, e delle altre terre abitate dei Celti;

    Le congetture piu verosimili sono quelle che si fondano sulle radici dun, bin, brè, torr, monte; komb, convalle; mag, pianura; man, men, carn, pietra; kar, villaggio; lenn, lago; aven, aon, an, on, fiume; on, monte; on, buono; rose, valle; e poche altrettali.
    I Celti, popoli nomani ne' loro primordi, ponevano le loro ricchezze specialmente in greggi; sopravvenendo nuovi popoli e da questi incalzati, loro abbondavano lel proprie sedi, cacciandosi innanzi i loro greggi, e cercando nuove terre.
    Hò per fermo che i presenti nomi abbiano conservata la loro forma primitiva, o almeno che non abbiano mai in tanti secoli subita alcuna grave alterazione, non potendo immaginare come mai il popolo che li ebbe sempre in bocca, e che di padre in figlio gli trasmise a noi, li volesse o potesse alterare;

    ne li potrebbe, volendo, alterare oggi.
    Capitando i Celti in mezzo della pianura insubre, dissero Milàn, al sito dove piantarono lo loro abitazioni; Com, alla fondura dove giace questa città; Lech, alla costa declive ossia al piano inclinato dove depprima si stanziarono; e non essendo mai mancati numerosi abitatori a detti siti, continuarono per trenta secoli a chiamarli coi medesimi nomi.
    L'asciando d'indagare, perchè ci manca un filo che ci scorga, quali tribù indigene abitarono queste nostre terre di Lombardia, prima de Celti, possiamo per certo affermare che alla prim'alba de' tempi strici, qui capitarono, portando diversi nomi le tribù Celtiche, e qui si stabilirono; la loro remota provenienza era dalla Indie orientali.

    Quando di c'iò tacesse la storia, ne sarebbe certa prova la sola linguistica. Nella lingua sanscrita troviamo non solo la più parte delle radici dei dialetti celtici, tra cui sono i nostri d'italia, e specialmente i subalpini; ma vi ravvisano ben anche le forme grammaticali.
    La lingua che noi Lombardi parliamo, che in fine è una sola, ne fa indubbia fede, non tanto per il numero infinito di voci Celtiche, le quali usiamo, e che niente o di poco alterate troviamo usarsi dai popoli di Celtica schiatta, quanto anche del suono delle voci.
    I vecchi Galli, detti Umbri, (secondo le fondate congetture del Thierry nella storia dei Galli, Parigi 1845) invasero l'italia un 44 secoli prima dell'era cristiana; un 46 o 47 secoli prima della stessa era altri Celti si erano già impossessati dell'occidente e mezzodi delle spagne, onde fu detta celtiberia, e via dicendo..

    Lo studio de' nostri dialetti, quanto a linguistica, non è d'unque una vanità. Esso scioglie definitivamente il problema storico dell'origine dei popoli , che li parlano, giova ad illustrare e talvolta ad ampliare le lingue nobili che con essi hanno tanta connessione, e finalmente serve a compiere il grande vocabolario Celtico universale, che ancora ci manca. Le fonti da cui dedunsi le voci celtiche sono i piu accreditati vocabolari de' rispettivi dialetti; di rado e con grande circospezione mi giovai dall'autorità di Bullet, incerta e fallace, e perciò lo volli sempre citare.
    Ogni qualvolta altri mi precedette nel notare un etimologia, li citai per non defraudarlo del suo merito.

 

 

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