Conquiste sociali, un furto dei ricchi sui poveri, ve lo dice un papero

[Hermes]

C'entra che oggi funziona in un modo e non puoi dire 100 anni fa lo facevano. Oggi non si fa. Se vuoi farlo torniamo a 100 anni fa?

100 anni fa si stava peggio, e si riusciva a fare. A maggior ragione oggi si può.

In qualsiasi sistema, che non sia dittatoriale, abbiamo teoricamente tutti la stessa libertà e gli stessi limiti. Mica ci vuole il liberalismo per portare questa innovazione?

Tutti i sistemi che prevedono diritti sociali necessariamente creano disuguaglianza nella libertà dei cittadini. Poichè i diritti sociali costano, per quelli che li ricevono ci vogliono altri che li pagano, e che ovviamente non ne hanno diritto.

Perchè in una società comunitaria ci dovrebbe essere solo una mela?

Non ce n'è una sola, ma ce n'è un numero limitato, e ognuna può essere usata in un solo modo.

Sono interessati solo all'aspetto economico. Se prendiamo l'idea comunista (attento, non parlo di quell'obbrobrio sovietico o similare) invece è più votato alla libertà sociale che economica.

Io per esempio sono molti interessato a tutte le libertà civili, a qualsiasi limitazione della libertà di parola, espressione, stampa, associazione, alla legalizzazione di qualsiasi comportamento che non sia violento (stupefacenti, prostituzione). E non credo di essere l'unico.

L'individualismo non è nella natura umana, ne in quella animale, salvo pochi casi. L'essere umano è sempre stato un essere sociale, altrimenti non si spiegherebbero le creazioni delle città. Ma anche prima l'uomo era un essere comunitario dove si andava a caccia in gruppo e se uno prendeva una preda la divideva col resto del gruppo. Col tempo, pian piano, è subentrata questa mentalità.

Mica le due cose sono in contraddizione. anche il più individualista, se è suo interesse, non ha nessun problema ad associarsi, ed è difficile dubitare del fatto che sia interesse di una persona vivere in società piuttosto che in solitudine. Ma, nell'uomo come negli altri animali (tranne rarissime eccezioni, come le formiche), il comportamento sociale non elimina mai l'egoismo di fondo: i lupo cooperano nella caccia, ma poi competono per mangiare il più possibile.

In URSS non sono mai stati bene. Hanno iniziato una rivoluzione con lenin durata poco e passata presto in mano ad uno che aveva un'idea tutta sua del comunismo...

Rispetto a quando stavano sotto lo zar mi sa che un miglioramento c'è stato. Se non altro grazie agli espropri.

Ci sono state guerre fino all'altro ieri per il possedimento delle proprietà e ci sono guerre tuttora in corso. Per non parlare degli sfruttamenti di luoghi conquistati con la forza dove continuano ad uccidere indirettamente tantissime persone...

Uno schifo, ma mica è colpa della proprietà?

Il costo deriva dal capitalismo. Fino a quando ragioniamo parlando di costi non si arriva da nessuna parte.

No, il costo dipende dalla scarsità, e non è eliminabile. Pensa al tempo: se passi un'ora a lavorare non la puoi passare a divertirti, quindi il lavoro costa divertimenti e il divertimento costa lavoro. Il che ti permette di decidere come usare ogni ora. E lo stesso vale per tutte le risorse scarse.

Per il resto è il far parte della comunità che ti porta a essere utile. Il lavoro in una società comunitaria non è inteso come il lavoro che vedi oggi, con gente che ha chi le cronometra dietro. Basta guardare i pensionati che cercano sempre un qualcosa da fare pur di non rimanere ad oziare. E non sono pochi quelli che cercano in qualche modo di rendersi utile nel sociale. E alla fine ti rompi più le palle ad oziare che non a fare qualcosa...

Magari qualcuno lavorerebbe, ma pochi e poco, e farebbero i lavori meno sgradevoli. Chi è che volontariamente si metterebbe lavorare in una discarica? O ad occuparsi di pompe funebri?

Uno, confermando i soprusi passati,

Ma come si poteva fare altrimenti? Anche se sai che una certa proprietà è stata ottenuta ingiustamente, non necessariamente sei capace di rintracciare il legittimo proprietario, specialmente se l'ingiustizia è avvenuta secoli prima.

due facendone di nuovi (vedi guerre di esportazione di democrazia...)

La guerra è illiberale, per definizione. E anche la democrazia lo è.

E' uguale a niente.

Tu prova a chiedere.

Le regole sono sempre uguale per tutti

Prestatore di lavoro e datore di lavoro sono soggette alle stesse regole, nell'ambito della terminazione del rapporto di lavoro?

Anche nel mondo animale non è volontariato, ma sono accordi. Non vedrai mai un leone che difende ed un altro che dice "io non ne ho voglia"...

Ci sono accordi tra gli animali?

[medisco]

100 anni fa si stava peggio, e si riusciva a fare. A maggior ragione oggi si può.

Mi sa che vivi fuori dalla realtà...

Tutti i sistemi che prevedono diritti sociali necessariamente creano disuguaglianza nella libertà dei cittadini. Poichè i diritti sociali costano, per quelli che li ricevono ci vogliono altri che li pagano, e che ovviamente non ne hanno diritto.

Tu hai un concetto tutto tuo della libertà. Vogliamo la libertà? Allora deve venire l'anarchia. Una sola regola è una privazione della libertà. Qualsiasi sia la regola sarà sempre una regola imposta da uomini, quindi una negazione della libertà. Il liberalismo si lava la bocca con questa parola solo per propri interessi.

[/QUOTE]Non ce n'è una sola, ma ce n'è un numero limitato, e ognuna può essere usata in un solo modo. [/QUOTE]

Limitato se vuoi accumulare, ma l'accumulazione è capitalistica. Chiaro che se tu necessiti al massimo di 1000 mele nella tua vita e ne possiedi 1 miliardo, per gli altri il numero sarà limitato, ma se ognuno mangiasse la mela necessaria per la propria persona non ci sarebbe penuria di mele.

Io per esempio sono molti interessato a tutte le libertà civili, a qualsiasi limitazione della libertà di parola, espressione, stampa, associazione, alla legalizzazione di qualsiasi comportamento che non sia violento (stupefacenti, prostituzione). E non credo di essere l'unico.

Battaglie dove non si deve essere per forza liberisti per sostenerle.

Mica le due cose sono in contraddizione. anche il più individualista, se è suo interesse, non ha nessun problema ad associarsi, ed è difficile dubitare del fatto che sia interesse di una persona vivere in società piuttosto che in solitudine. Ma, nell'uomo come negli altri animali (tranne rarissime eccezioni, come le formiche), il comportamento sociale non elimina mai l'egoismo di fondo: i lupo cooperano nella caccia, ma poi competono per mangiare il più possibile.

Non per mangiare il più possibile, al limite per mangiare prima, ma in una comunità il cibo non deve mancare per nessuno.

Rispetto a quando stavano sotto lo zar mi sa che un miglioramento c'è stato. Se non altro grazie agli espropri.

Sono passati da una dittatura ad un altra.

Uno schifo, ma mica è colpa della proprietà?

Credi realmente all'esportazione della democrazia? La seconda guerra mondiale non ha le sue radici nella crisi economica?

No, il costo dipende dalla scarsità, e non è eliminabile. Pensa al tempo: se passi un'ora a lavorare non la puoi passare a divertirti, quindi il lavoro costa divertimenti e il divertimento costa lavoro. Il che ti permette di decidere come usare ogni ora. E lo stesso vale per tutte le risorse scarse.

In una società comunitaria la parola costo non esiste. Si dovrebbe lavorare tutti, meno e con qualità migliori. Non si lavora per guadagna re ma per mettere a disposizione della comunità quello che serve. T'ho fatto l'esempio della ruota in precedenza. La ruota non è stata inventata per guadagnare, non hanno pensato al costo quando l'hanno pensata, hanno solo pensato a come rendere più facile determinate mansioni. Ma senza pensare a mettere soldi in tasca grazie ai brevetti...

Magari qualcuno lavorerebbe, ma pochi e poco, e farebbero i lavori meno sgradevoli. Chi è che volontariamente si metterebbe lavorare in una discarica? O ad occuparsi di pompe funebri?

Discariche? Avrebbero 1/1000 dei rifiuti di adesso. Pompe funebri? E' un lavoro come un altro, non ci vedo nulla di degradante...

Ma come si poteva fare altrimenti? Anche se sai che una certa proprietà è stata ottenuta ingiustamente, non necessariamente sei capace di rintracciare il legittimo proprietario, specialmente se l'ingiustizia è avvenuta secoli prima.

Il legittimo proprietario? Non esisteva un legittimo proprietario. Il primo proprietario ha delimitato con la forza i propri confini.

La guerra è illiberale, per definizione. E anche la democrazia lo è.

La guerra è capitalistica.
Il liberalismo non è democratico? E chi prende le decisioni? Chi detta le regole? Chi le fa rispettare?

Tu prova a chiedere.

Infatti gli posso chiedere "dato che ieri t'hanno dato 5 euro oggi non ti do niente, sei contento lo stesso?"

Prestatore di lavoro e datore di lavoro sono soggette alle stesse regole, nell'ambito della terminazione del rapporto di lavoro?

E' vero, il datore di lavoro parte da una situazione di forza rispetto al lavoratore...

Ci sono accordi tra gli animali?

Sono molto più intelligenti di noi umani, non c'è bisogno di parlarne...

[Hermes]

Mi sa che vivi fuori dalla realtà...

Può essere, ma resta il fatto che povertà e ricchezza non derivano solo da soprusi e caso, ma in gran parte da scelte.

Tu hai un concetto tutto tuo della libertà. Vogliamo la libertà? Allora deve venire l'anarchia. Una sola regola è una privazione della libertà. Qualsiasi sia la regola sarà sempre una regola imposta da uomini, quindi una negazione della libertà. Il liberalismo si lava la bocca con questa parola solo per propri interessi.

La libertà in senso assoluto, te lo ripeto, è impossibile. Non praticamente, logicamente. Anche in anarchia, se Tizio vuole uccidere Caio, per essere completamente libero deve poterlo fare, e Se Caio non vuole morire, per essere completamente libero no n deve poter essere ucciso.
L'unica libertà che può essere posseduta da più di un individuo, è la libertà dalle aggressioni, quella dei liberali, la "mia libertà che inizia dove finisce la tua", al centro.

Limitato se vuoi accumulare, ma l'accumulazione è capitalistica. Chiaro che se tu necessiti al massimo di 1000 mele nella tua vita e ne possiedi 1 miliardo, per gli altri il numero sarà limitato, ma se ognuno mangiasse la mela necessaria per la propria persona non ci sarebbe penuria di mele.

Limitato per forza, che possono esserci mele infinite?
Quante mele mi servono chi lo decide, tu? I bisogni sono soggettivi.
E stante che ognuno decide per se, la quantità sarà quasi certamente insufficiente, visto che le mele costano lavoro, e la gente non si metterebbe a produrne più del necessario.

Battaglie dove non si deve essere per forza liberisti per sostenerle.

No, ma si dovrebbe essere coerenti ed applicare lo stesso principio all'economia.

Non per mangiare il più possibile, al limite per mangiare prima,

A al lupo che frega di mangiare prima? Invece è proprio per mangiare il più possibile, proprio perchè la carne, essendo scarsa, non è sufficiente per saziare tutti.

ma in una comunità il cibo non deve mancare per nessuno.

E questo chi lo dice? Certo non è così tra i lupi, altrimenti morirebbero di fame i branchi interi, e non i singoli individui.

Sono passati da una dittatura ad un altra.

Certo, ma economicamente c'è stato un miglioramento. Per un po.

Credi realmente all'esportazione della democrazia? La seconda guerra mondiale non ha le sue radici nella crisi economica?

Onestamente non lo si, ma non ha importanza. L'economia non è tutta mercato, anche la maggior parte degli omicidi ha radici economiche.

In una società comunitaria la parola costo non esiste.

Si può anche mettere fuorilegge la parola costo, e sparare in testa a chi la pronuncia, ma i costi resterebbero.
Mi rendo conto che sei convinto che si tratti di un concetto relativo, che ha senso solo in determinate circostanze, e non sei il solo a crederlo, ma è un'idea sbagliata. Il costo è un concetto universale, presente in qualsiasi società ed in qualsiasi specie. E' semplicemente la conseguenza della scarsità (limitatezza) delle risorse.

Si dovrebbe lavorare tutti, meno e con qualità migliori. Non si lavora per guadagna re ma per mettere a disposizione della comunità quello che serve.

E quando lavorate tutti io non lo faccio, che fate?
Mi costringete? Allora è una dittatura.
Non mi permettere di consumare? Allora c'è proprietà.
E anche in questi due casi, lavoro, ma il meno possibile.

T'ho fatto l'esempio della ruota in precedenza. La ruota non è stata inventata per guadagnare, non hanno pensato al costo quando l'hanno pensata, hanno solo pensato a come rendere più facile determinate mansioni. Ma senza pensare a mettere soldi in tasca grazie ai brevetti...

I soldi non c'entrano niente. Non te ne rendi conto, ma il concetto di "più facile" implica quello di "costo". Più facile vuol dire solo che costa meno, meno tempo, meno fatica. Il tipo che ha inventato la ruota l'ha fatto per guadagnare eccome, non soldi ma lavoro, e il fatto che non avesse modo di evitare le esternalità degli altri non cambia niente.

Discariche? Avrebbero 1/1000 dei rifiuti di adesso.

E perchè dovrebbero avere più rifiuti? L'unica ragione è che sarebbero più poveri, ma non mi sembra una bella cosa.
E comunque anche di pochi rifiuti, qualcuno deve pur occuparsene.

Pompe funebri? E' un lavoro come un altro, non ci vedo nulla di degradante...

Mai visto un cadavere? Io si, e per farmene toccare uno dovrebbero pagarmi un sacco.

Il legittimo proprietario? Non esisteva un legittimo proprietario. Il primo proprietario ha delimitato con la forza i propri confini.

Il primo utilizzatore è il legittimo proprietario, e anche l'inesistenza di questo era impossibile da conoscere.

La guerra è capitalistica.

LA guerra è fatta dagli stati, e gli stati per definizione non sono capitalisti. Del resto il capitalismo è rispetto della proprietà, e la guerra ne è una violazione.

Il liberalismo non è democratico? E chi prende le decisioni? Chi detta le regole? Chi le fa rispettare?

In democrazia le decisioni le prende la maggioranza, nel liberalismo le prende l'individuo. Un sistema può essere ibrido (come il nostro), ma non può essere assolutamente democratico e liberale.

Infatti gli posso chiedere "dato che ieri t'hanno dato 5 euro oggi non ti do niente, sei contento lo stesso?"

La domanda sarebbe posta male. Dovresti chiedergli: indipendentemente da quello che ti darò o meno oggi, avresti preferito che ieri non ti avessero dato niente?

E' vero, il datore di lavoro parte da una situazione di forza rispetto al lavoratore...

Non c'è nessuna situazione di forza, è uno scambio pacifico, quid pro quo. Sono nella stessa situazione logica.
L'unica forza è quella politica del prestatore di lavoro.

Sono molto più intelligenti di noi umani, non c'è bisogno di parlarne...

Decisamente no.
Ma anche se lo fossero, che dovrebbe dimostrare? Gli animali non fanno niente di quello che piacerebbe a te, non aiutano indiscriminatamente i membri della propria specie, anzi competono e lottano tra di loro, e se si aiutano è solo volontariamente, senza un'autorità che lo imponga, e solo tra membri della propria famiglia o del proprio gruppo ristretto, cosa che fanno anche gli umani.

[medisco]

Può essere, ma resta il fatto che povertà e ricchezza non derivano solo da soprusi e caso, ma in gran parte da scelte.

Il povero non sceglie di essere povero. Tu non lavori per scelta perchè non hai voglia o per scelta di qualcun altro?

La libertà in senso assoluto, te lo ripeto, è impossibile. Non praticamente, logicamente. Anche in anarchia, se Tizio vuole uccidere Caio, per essere completamente libero deve poterlo fare, e Se Caio non vuole morire, per essere completamente libero no n deve poter essere ucciso.
L'unica libertà che può essere posseduta da più di un individuo, è la libertà dalle aggressioni, quella dei liberali, la "mia libertà che inizia dove finisce la tua", al centro.

Quindi parliamo di una cosa che non esiste ma solo di scelte di qualcuno. Qualcuno deciderà cosa è essere libero e cosa no. Io non potrò passeggiare per quei campi perchè qualcuno ha deciso di privarne il libero passaggio.

Limitato per forza, che possono esserci mele infinite?
Quante mele mi servono chi lo decide, tu? I bisogni sono soggettivi.
E stante che ognuno decide per se, la quantità sarà quasi certamente insufficiente, visto che le mele costano lavoro, e la gente non si metterebbe a produrne più del necessario.

Oggi si produce per buttare. Si potrebbe produrre invece per consumare e non accumulare o buttare. Se un bene è limitato perchè farne accumulare 1000 ad uno se poi in realtà gliene servono 5? Nuotare nelle monete come zio paperone è la prima cosa che si può rinunciare. Poi continui a ragionare con la mentalità capitalistica. Perchè la gente non dovrebbe produrne? Se alla comunità servono 100 alberi di mele si pianteranno 100 alberi di mele. Già piantarne 110 sarebbe superfluo.

No, ma si dovrebbe essere coerenti ed applicare lo stesso principio all'economia.

Ma potresti garantire lo stesso potere contrattuale?

A al lupo che frega di mangiare prima? Invece è proprio per mangiare il più possibile, proprio perchè la carne, essendo scarsa, non è sufficiente per saziare tutti.

Guarda che devono mangiare tutti altrimenti iniziano le lotte...

E questo chi lo dice? Certo non è così tra i lupi, altrimenti morirebbero di fame i branchi interi, e non i singoli individui.

Non mi risulta che muoiano di fame i singoli individui...

Certo, ma economicamente c'è stato un miglioramento. Per un po.

Ma è un paragone che non regge. Passare da una dittatura ad un'altra non è come decidere di vivere in una comunità.

Onestamente non lo si, ma non ha importanza. L'economia non è tutta mercato, anche la maggior parte degli omicidi ha radici economiche.

E' la smania di accumulazione che porta a questo...

Si può anche mettere fuorilegge la parola costo, e sparare in testa a chi la pronuncia, ma i costi resterebbero.
Mi rendo conto che sei convinto che si tratti di un concetto relativo, che ha senso solo in determinate circostanze, e non sei il solo a crederlo, ma è un'idea sbagliata. Il costo è un concetto universale, presente in qualsiasi società ed in qualsiasi specie. E' semplicemente la conseguenza della scarsità (limitatezza) delle risorse.

Il costo esiste se esiste un mercato. Senza un mercato non esiste un costo. Il termine costo è presente in ogni società capitalistica, in ogni società dove si punta all'accumulazione. Il termine costo nasce col mercato.

[/QUOTE]
E quando lavorate tutti io non lo faccio, che fate?
Mi costringete? Allora è una dittatura.
Non mi permettere di consumare? Allora c'è proprietà.
E anche in questi due casi, lavoro, ma il meno possibile. [/QUOTE]

Il problema è sempre la presenza di persone con la mentalità capitalistica. Il lavoro al sud viene chiamato con altre parole. Travagghiu, fatica, termini dispregiativi, però ti faccio un esempio. L'altro giorno ho messo a posto 20 q.li di legna da ardere per la mia cucina a legna, nella terminologia non ho lavorato, ma ho solo svolto un'attività utile alla mia famiglia. E l'ho fatto con piacere. Se era un lavoro, anche pagato, veniva preso con un altro spirito. E questo vale per tutti. Vivere in una comunità deve essere come vivere in un'unica famiglia. Purtroppo esiste un problema di mentalità dura a cambiare e l'attuazione è difficile e forse solo il liberismo sfrenato potrà portare a questo...

I soldi non c'entrano niente. Non te ne rendi conto, ma il concetto di "più facile" implica quello di "costo". Più facile vuol dire solo che costa meno, meno tempo, meno fatica. Il tipo che ha inventato la ruota l'ha fatto per guadagnare eccome, non soldi ma lavoro, e il fatto che non avesse modo di evitare le esternalità degli altri non cambia niente.

Chi ha inventato la ruota l'ha fatto er la comunità, pensando ai benefici ma fregandosene dei costi (dubito avesse idea di cosa significasse).

E perchè dovrebbero avere più rifiuti? L'unica ragione è che sarebbero più poveri, ma non mi sembra una bella cosa.
E comunque anche di pochi rifiuti, qualcuno deve pur occuparsene.

Perchè dovrebbero avere meno rifiuti? Non per povertà. Purtroppo siamo talmente lobotomizzati che non ci rendiamo conti degli sprechi dell'attuale società. Compri un televisore? Il 50% di quel che compri come volume va a finire nella spazzatura. Devi bere? Il siciliano fa imbottigliare l'acqua in una bottiglia di plastica incartata dentro un involucro di plastica trasportata sopra dei bancali di legno a loro volta avvolti nella plastica. Il veneto invece l'acqua la prende, nelle stesse confezioni, in basilicata. i lucani logicamente la prendono in piemonte. Non dico che si potrebbe vivere in un luogo a rifiuti zero, ma poco ci manca...

Mai visto un cadavere? Io si, e per farmene toccare uno dovrebbero pagarmi un sacco.

Non preoccuparti, li ho visti e li ho anche toccati e non faccio il becchino.

Il primo utilizzatore è il legittimo proprietario, e anche l'inesistenza di questo era impossibile da conoscere.

Il primo utilizzatore...

LA guerra è fatta dagli stati, e gli stati per definizione non sono capitalisti. Del resto il capitalismo è rispetto della proprietà, e la guerra ne è una violazione.

Le prime guerre sono avvenute proprio per l'appropriazione delle proprietà, altro che stati...

In democrazia le decisioni le prende la maggioranza, nel liberalismo le prende l'individuo. Un sistema può essere ibrido (come il nostro), ma non può essere assolutamente democratico e liberale.

Sistema anarchico. Non esistono leggi? E se esistono leggi chi li ha decise?

La domanda sarebbe posta male. Dovresti chiedergli: indipendentemente da quello che ti darò o meno oggi, avresti preferito che ieri non ti avessero dato niente?

L'ieri è passato...

Non c'è nessuna situazione di forza, è uno scambio pacifico, quid pro quo. Sono nella stessa situazione logica.
L'unica forza è quella politica del prestatore di lavoro.

Io sono ancora curioso di capire perchè tu non lavori. Magari da questo potrei iniziare a capire anche i rapporti di forza...

Decisamente no.
Ma anche se lo fossero, che dovrebbe dimostrare? Gli animali non fanno niente di quello che piacerebbe a te, non aiutano indiscriminatamente i membri della propria specie, anzi competono e lottano tra di loro, e se si aiutano è solo volontariamente, senza un'autorità che lo imponga, e solo tra membri della propria famiglia o del proprio gruppo ristretto, cosa che fanno anche gli umani.

Oggi l'essere umano non fa più nemmeno quello, pensa te...

[salvatoredell'espatrio]

la pasticca per il mal di testa è compresa nel prezzo?

[Hermes]

Il povero non sceglie di essere povero.

Sceglie di diventare un po meno povero.

Tu non lavori per scelta perchè non hai voglia o per scelta di qualcun altro?

Senza ipocrisie, se fossi disposto ad accettare qualsiasi cosa, probabilmente un lavoro in nero pesante e malpagato lo troverei. Visto che non ne ho un bisogno immediato, per il momento passo. Ma prima o poi dovrò accontentarmi.

Quindi parliamo di una cosa che non esiste ma solo di scelte di qualcuno. Qualcuno deciderà cosa è essere libero e cosa no. Io non potrò passeggiare per quei campi perchè qualcuno ha deciso di privarne il libero passaggio.

Pensi ci sia un sistema per rendere tutti perfettamente liberi?

Oggi si produce per buttare. Si potrebbe produrre invece per consumare e non accumulare o buttare.

Chi produce per buttare? E perchè lo dovrebbe fare?

Se un bene è limitato perchè farne accumulare 1000 ad uno se poi in realtà gliene servono 5?

E chi decide che gliene servono 5. Magari gliene servono proprio 1000, 5 da mangiare e 995 per farci una montagnola. Chi decide che il primo bisogno è più importante del secondo? In base a che criterio?

Nuotare nelle monete come zio paperone è la prima cosa che si può rinunciare.

Perchè mai uno che vuole e può dovrebbe rinunciarci?

Poi continui a ragionare con la mentalità capitalistica.

Cos'è la mentalità capitalistica?

Perchè la gente non dovrebbe produrne?

Perchè oltre un certo punto il costo marginale di ogni successiva mela diventa superiore al beneficio marginale.

Se alla comunità servono 100 alberi di mele si pianteranno 100 alberi di mele. Già piantarne 110 sarebbe superfluo.

Che significa che servono 100 alberi?

Ma potresti garantire lo stesso potere contrattuale?

Che significherebbe in pratica?

Guarda che devono mangiare tutti altrimenti iniziano le lotte...

Il "dovere" è totalmente irrilevante per gli animali. Nel momento in cui non c'è abbastanza carne per sfamare tutti, qualcuno resta senza. E resta senza proprio perchè perde nella lotta.

Non mi risulta che muoiano di fame i singoli individui...

I lupi non muoiono di fame (o di complicazioni dovute alla denutrizione) se non in branchi completi?

Ma è un paragone che non regge. Passare da una dittatura ad un'altra non è come decidere di vivere in una comunità.

Alla fine qualsiasi sistema "socialista" deve assumere i caratteri della dittatura (democratica o meno), perchè i produttori non si staranno mai pacificamente a farsi derubare dai parassiti, bisognerà sempre convincerli con le minacce.

E' la smania di accumulazione che porta a questo...

Il desiderio di accumulazione è anche l'unica cosa che ci ha fatto uscire dalle caverne e costruire grattacieli. Senza accumulazione non ci sono investimenti, ne crescita.

Il costo esiste se esiste un mercato. Senza un mercato non esiste un costo. Il termine costo è presente in ogni società capitalistica, in ogni società dove si punta all'accumulazione. Il termine costo nasce col mercato.

E il termine gravità sarà nato con Newton, ma la gravità c'era pure prima. Come il costo c'è sempre stato, perchè le risorse son osempre state scarse, è sempre stato necessario scegliere, e quindi è sempre stato necessario rinunciare a qualcosa.

Il problema è sempre la presenza di persone con la mentalità capitalistica. Il lavoro al sud viene chiamato con altre parole. Travagghiu, fatica, termini dispregiativi, però ti faccio un esempio. L'altro giorno ho messo a posto 20 q.li di legna da ardere per la mia cucina a legna, nella terminologia non ho lavorato, ma ho solo svolto un'attività utile alla mia famiglia. E l'ho fatto con piacere. Se era un lavoro, anche pagato, veniva preso con un altro spirito. E questo vale per tutti.

Se non ci fosse stato bisogno di farlo, se non avessi avuto nessun beneficio (ne tu ne le persone di cui ti importa), l'avresti fatto lo stesso?

Cioè, questa, quella del sud che però ovviamente è universale, non è mentalità capitalista, è la semplice constatazione che certe cose sono associate a sensazioni sgradevoli e certe a sensazioni gradevoli. Faticare è sgradevole, stare al caldo è gradevole, e uno decide cosa è più importante. Ma nessuno si mette a "soffrire" senza ragione.

Vivere in una comunità deve essere come vivere in un'unica famiglia. Purtroppo esiste un problema di mentalità dura a cambiare e l'attuazione è difficile e forse solo il liberismo sfrenato potrà portare a questo...

Della tua famiglia ti importa, anche a me importa della mia, ma perchè dovrei sacrificarmi (al di la di un paio di €) per un perfetto estraneo di cui non mi importa niente? Si dovrebbe fare..., ma perchè si dovrebbe?

Chi ha inventato la ruota l'ha fatto er la comunità, pensando ai benefici ma fregandosene dei costi (dubito avesse idea di cosa significasse).

Senza costi non ci sarebbero benefici (dato che il costo è la rinuncia a un beneficio).

Perchè dovrebbero avere meno rifiuti? Non per povertà. Purtroppo siamo talmente lobotomizzati che non ci rendiamo conti degli sprechi dell'attuale società. Compri un televisore? Il 50% di quel che compri come volume va a finire nella spazzatura. Devi bere? Il siciliano fa imbottigliare l'acqua in una bottiglia di plastica incartata dentro un involucro di plastica trasportata sopra dei bancali di legno a loro volta avvolti nella plastica. Il veneto invece l'acqua la prende, nelle stesse confezioni, in basilicata. i lucani logicamente la prendono in piemonte. Non dico che si potrebbe vivere in un luogo a rifiuti zero, ma poco ci manca...

Se vogliono fare così, non importa se perchè sono "lobotomizzati", se non possono si impoveriscono. LA ricchezza è la capacità di soddisfare i desideri, e la povertà è l'incapacità a farlo.

Non preoccuparti, li ho visti e li ho anche toccati e non faccio il becchino.

E lo faresti per hobby?

Il primo utilizzatore...

Da non confondersi con quello finale...

Le prime guerre sono avvenute proprio per l'appropriazione delle proprietà, altro che stati...

Gli stati servono proprio per appropriarsi della proprietà altrui.

Sistema anarchico. Non esistono leggi? E se esistono leggi chi li ha decise?

Non ho capito.

L'ieri è passato...

Ma è stato presente, ed esiste la memoria. Io ieri ho mangiato, è passato, ma so comunque che è stato meglio che digiunare.

Io sono ancora curioso di capire perchè tu non lavori. Magari da questo potrei iniziare a capire anche i rapporti di forza...

Scusa, ma sinceramente non mi piace parlare di me su un forum.

Oggi l'essere umano non fa più nemmeno quello, pensa te...

Tu hai fatto la legna, no?


Comunque, sempre più lungo

[Aladar]

Se ce l'ho tutta io, io sono infinitamente ricco

Avere tutta la ricchezza non significa avere ricchezza infinita. Forse bisognerebbe che rivedessi il concetto di infinito riferito ad una quantità (quindi ad un numero). Se è infinita la ricchezza non può essere ottenuta da nessuno e nemmeno da tutti insieme.

Il punto è che la ricchezza complessiva del sistema è limitata sia dalle risorse

Che è l'unica cosa che intendevo e che sto ripetendo. Se le risorse sono limitate, ci sarà competizione per ottenerle. A noi capire quali regole sono giuste per tale competizione e se è giusto o sbagliato garantire un minimo di risorse per la sopravvivenza anche a chi perde questa competizione.

Il trust può essere considerato un abuso da punire, ma non è davvero un abuso

Il trust porta al monopolio, non eri anche tu contro il monopolio ?

non danneggia ingiustamente nessuno.

E' concorrenza sleale, pare. Se ci sono delle regole, e pare che anche tu concordi che siano necessarie, che non le rispetta fa concorrenza sleale. Ciò danneggia eccome tutti gli altri competitor che si attengono alle regole, visto che si trovano loro malgrado in una pozione di inferiorità che non possono certo eliminare con la concorrenza.

Del resto il tassista si sente danneggiato dal tassista abusivo, ma questo non rende il numero chiuso giusto

Sul numero chiuso concordo.

Ovviamente chi fa le regole non è d'accordo, questo significa solo che non è liberale

No..no. Al massimo non è liberista, liberale ha un significato specifico che non si limita all'economia e che soprattutto non significa liberismo. Si può essere liberale e non liberista.

La condanna per abuso di posizione dominante non dimostra il danno come non lo dimostra la condanna per spaccio

Veramente i giudici la pensano diversamente, visto che condannano anche al risarcimento del danno.

l'esistenza del reato implica che ci sia una vittima.

Qualche esempio di reati senza vittime ?

[Hermes]

Che è l'unica cosa che intendevo e che sto ripetendo. Se le risorse sono limitate, ci sarà competizione per ottenerle. A noi capire quali regole sono giuste per tale competizione e se è giusto o sbagliato garantire un minimo di risorse per la sopravvivenza anche a chi perde questa competizione.

Non c'è nessuna competizione per ottenerle, per il semplice fatto che sono già state tutte ottenute. La competizione è per usarle bene, e quindi conviene gli altri a scambiare le proprie con le nostre a condizioni favorevoli.

Il trust porta al monopolio, non eri anche tu contro il monopolio ?

Sono contrario al monopolio legale, e a qualsiasi limite alla libertà imprenditoriale. Di eventuali accordi volontari tra le aziende non mi importa, tanto non potranno mai tenere i prezzi troppo alti per lunghi periodi.

E' concorrenza sleale, pare. Se ci sono delle regole, e pare che anche tu concordi che siano necessarie, che non le rispetta fa concorrenza sleale.

La concorrenza non è mai sleale.

Ciò danneggia eccome tutti gli altri competitor che si attengono alle regole,

Se attenersi alle regole danneggia, il problema è la regola, non chi la viola.

visto che si trovano loro malgrado in una pozione di inferiorità che non possono certo eliminare con la concorrenza.

Essere in condizione di inferiorità (più povero, più piccolo) non rappresenta un danno e non è un male. Anzi è inevitabile.

Sul numero chiuso concordo.

Mi fa piacere.

No..no. Al massimo non è liberista, liberale ha un significato specifico che non si limita all'economia e che soprattutto non significa liberismo. Si può essere liberale e non liberista.

Sono distinzioni tipiche della lingua italiana, e comunque il liberalismo comprende il liberismo, anche se non si esaurisce con questo.

Veramente i giudici la pensano diversamente, visto che condannano anche al risarcimento del danno.

I giudici applicano una legge. La legge è sbagliata.

Qualche esempio di reati senza vittime ?

La prostituzione, tutto quello che è legato agli stupefacenti e il suicidio assistito sono le prime cose che mi vengono in mente.
Tutto sta alla definizione dei diritti. Danneggiare significa ledere un diritto. Se lo stato ha il diritto di dire alla gente cosa fare del proprio corpo, quelli sopra sono reati con vittima. Ma credo che invece sia l'individuo ad avere il diritti di gestire il proprio corpo, e quindi quelli sono soprusi. Allo stesso modo lo stato non ha il diritto di dire alla gente come usare la proprietà privata, quindi la violazione delle norme antitrust è un reato senza vittime.

[Aladar]

Non c'è nessuna competizione per ottenerle, per il semplice fatto che sono già state tutte ottenute. La competizione è per usarle bene

Ti pregherei di non buttarla sulla semantica altrimenti sprechiamo entrambi solo tempo. Le risorse occorre ottenerle prima di usarle, ed ottenerle significa possederle. Ergo c'è eccome una competizione per ottenere ed usare risorse limitate.

Sono contrario al monopolio legale, e a qualsiasi limite alla libertà imprenditoriale

Non può non esistere un limite all'imprenditorialità, giacché non tutte le imprese sono lecite ne tutte le azioni di un imprenditore possono essere considerate lecite. Questo in qualsiasi stato che non sia una anarchia capitalistica.

Di eventuali accordi volontari tra le aziende non mi importa, tanto non potranno mai tenere i prezzi troppo alti per lunghi periodi.

C'è un piccolo dettaglio che si chiama tempo. In questo tempo possono accadere delle tragedie a causa di accordi tra aziende molto potenti. Pensiamo al discorso dei farmaci, ad esempio, ma anche al cibo.

La concorrenza non è mai sleale.

Certo che lo è.

Se attenersi alle regole danneggia, il problema è la regola, non chi la viola.

No, danneggia non attenersi a regole giuste.

Essere in condizione di inferiorità (più povero, più piccolo) non rappresenta un danno e non è un male. Anzi è inevitabile.

Oltre la soglia di sopravvivenza, anzi, direi oltre la soglia di una vita dignitosa, rappresenta un danno ed è un male. (se continuamo a furia di ipse dixit non credo servirà a nulla, ma del resto se tu affermi gratuitamente io posso altrettanto gratuitamente smentire)

Sono distinzioni tipiche della lingua italiana, e comunque il liberalismo comprende il liberismo, anche se non si esaurisce con questo.

No, il liberalismo non implica necessariamente il liberismo. Vedi socialismo liberale.

I giudici applicano una legge. La legge è sbagliata.

La legge è giusta.

Allo stesso modo lo stato non ha il diritto di dire alla gente come usare la proprietà privata, quindi la violazione delle norme antitrust è un reato senza vittime.

No, l'uso della proprietà privata non può essere illimitato, pena danni ingiusti a terzi.

[Hermes]

Ti pregherei di non buttarla sulla semantica altrimenti sprechiamo entrambi solo tempo. Le risorse occorre ottenerle prima di usarle, ed ottenerle significa possederle. Ergo c'è eccome una competizione per ottenere ed usare risorse limitate.

Non è semantica. Il solo modo per ottenere una risorsa che prima non avevi è produrla a partire da una che avevi, ottenerla in cambio di una che avevi, averla in regalo, rubarla o trovarne una senza proprietario. Visto che di risorse senza proprietario non ce ne sono, che è difficile giustificare il furto e che sui regali non si può contare, restano solo produzione e scambio. E produzione e scambio non riducono mai le risorse degli altri.

Non può non esistere un limite all'imprenditorialità, giacché non tutte le imprese sono lecite ne tutte le azioni di un imprenditore possono essere considerate lecite. Questo in qualsiasi stato che non sia una anarchia capitalistica.

L'unico limite dovrebbe essere la violazione della libertà o della proprietà altrui. Non credo affatto che l'anarchia sia necessaria per ottenere questo. Basta farsi i fatti propri.

C'è un piccolo dettaglio che si chiama tempo. In questo tempo possono accadere delle tragedie a causa di accordi tra aziende molto potenti. Pensiamo al discorso dei farmaci, ad esempio, ma anche al cibo.

Le tragedie possono esserci in tutti i casi.

Certo che lo è.

Lo è per chi la subisce, non per il cliente.

No, danneggia non attenersi a regole giuste.

Certo, ma le regole in questione sono sbagliate.

Oltre la soglia di sopravvivenza, anzi, direi oltre la soglia di una vita dignitosa, rappresenta un danno ed è un male. (se continuamo a furia di ipse dixit non credo servirà a nulla, ma del resto se tu affermi gratuitamente io posso altrettanto gratuitamente smentire)

Hai ragione, e infatti temo che la discussione sia abbastanza inutile, perchè non condividiamo una base di valori comuni.

No, il liberalismo non implica necessariamente il liberismo. Vedi socialismo liberale.

E' una contraddizione in termini. Qualsiasi tentativo reale di applicarlo richiederebbe la coercizione e la violenza.

La legge è giusta.

No, l'uso della proprietà privata non può essere illimitato, pena danni ingiusti a terzi.

Certo che non può, non può limitare lo stesso diritto del prossimo: non posso usare la mia proprietà per danneggiare la tua, o per farti del male. Niente di più.