User Tag List

Pagina 1 di 5 12 ... UltimaUltima
Risultati da 1 a 10 di 45
Like Tree7Likes

Discussione: manca la classe sociale di riferimento

  1. #1
    email non funzionante
    Data Registrazione
    22 Jul 2012
    Messaggi
    16,478
    Inserzioni Blog
    1
    Mentioned
    101 Post(s)
    Tagged
    8 Thread(s)

    Predefinito manca la classe sociale di riferimento

    non vi sembri che per gli odierni comunisti manchi la classe sociale di riferimento?

    cioè, dato per scontato(spero), che le rivoluzioni le fanno le classi sociali in ascesa e non i "poveracci" in senso lato

    marx aveva individuato nel salariato la classe sociale in ascesa.

    l'odierna classe sociale di riferimento?

    •   Alt 

      TP Advertising

      advertising

       

  2. #2
    email non funzionante
    Data Registrazione
    04 Jul 2012
    Messaggi
    3,210
    Inserzioni Blog
    49
    Mentioned
    118 Post(s)
    Tagged
    4 Thread(s)

    Predefinito Re: manca la classe sociale di riferimento

    Argomento molto interessante.
    Secondo me ci vuole una distinzione: una cosa è la classe, determinata dal modo di produzione. Questa esiste sempre e conta anzi sempre più numerosi appartenenti con il declino del settore primario e della piccola borghesia commerciante e imprenditrice.

    Un altra cosa invece è l'identità della classe, la sua rappresentazione sociale e i valori ad essa legati. Questa identità è venuta a mancare durante la grande crisi iniziata a metà '70 e proseguita sempre più duramente fino ad oggi. E con l'identità viene a mancare anche il riferimento, e quindi c'è un smarimento generale tra i rivoluzionari.

    Comunque le contraddizioni del capitale stanno sempre irrisolte, e prima o dopo questo punto di riferimento si ritroverà. Comincerà allora un nuovo ciclo di lotta, con speriamo questa volta una vittoria finale e definitiva della classe che nel processo stesso di rivoluzione si nega se stessa negando il capitale.
    Manfr likes this.
    Tutti gli impiegati del mondo hanno immaginato queste cose e le hanno sconfessate e adesso sono gli impiegati.
    Pavese

  3. #3
    email non funzionante
    Data Registrazione
    15 Dec 2009
    Località
    Morte al liberismo!
    Messaggi
    14,921
    Mentioned
    147 Post(s)
    Tagged
    18 Thread(s)

    Predefinito Re: manca la classe sociale di riferimento

    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    Argomento molto interessante.
    Secondo me ci vuole una distinzione: una cosa è la classe, determinata dal modo di produzione. Questa esiste sempre e conta anzi sempre più numerosi appartenenti con il declino del settore primario e della piccola borghesia commerciante e imprenditrice.

    Un altra cosa invece è l'identità della classe, la sua rappresentazione sociale e i valori ad essa legati. Questa identità è venuta a mancare durante la grande crisi iniziata a metà '70 e proseguita sempre più duramente fino ad oggi. E con l'identità viene a mancare anche il riferimento, e quindi c'è un smarimento generale tra i rivoluzionari.

    Comunque le contraddizioni del capitale stanno sempre irrisolte, e prima o dopo questo punto di riferimento si ritroverà. Comincerà allora un nuovo ciclo di lotta, con speriamo questa volta una vittoria finale e definitiva della classe che nel processo stesso di rivoluzione si nega se stessa negando il capitale.
    Pienamente d'accordo.

  4. #4
    email non funzionante
    Data Registrazione
    15 Aug 2013
    Località
    Escondida
    Messaggi
    10,569
    Mentioned
    160 Post(s)
    Tagged
    12 Thread(s)

    Predefinito Re: manca la classe sociale di riferimento

    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    Argomento molto interessante.
    Secondo me ci vuole una distinzione: una cosa è la classe, determinata dal modo di produzione. Questa esiste sempre e conta anzi sempre più numerosi appartenenti con il declino del settore primario e della piccola borghesia commerciante e imprenditrice.

    Un altra cosa invece è l'identità della classe, la sua rappresentazione sociale e i valori ad essa legati. Questa identità è venuta a mancare durante la grande crisi iniziata a metà '70 e proseguita sempre più duramente fino ad oggi. E con l'identità viene a mancare anche il riferimento, e quindi c'è un smarimento generale tra i rivoluzionari.

    Comunque le contraddizioni del capitale stanno sempre irrisolte, e prima o dopo questo punto di riferimento si ritroverà. Comincerà allora un nuovo ciclo di lotta, con speriamo questa volta una vittoria finale e definitiva della classe che nel processo stesso di rivoluzione si nega se stessa negando il capitale.
    Secondo me, il problema dei marxisti storici è che sono ancora troppo legati all'idea di classe in senso economico. Si può dire che fino all'inizio della crisi in corso, negli anni in cui abbiamo goduto dei risultati del boom economico 60-70-80, non esistesse una classe proletaria e una coscienza annessa. Certo, c'erano e ci sono gli operai, i cassintegrati (ora in aumento) e i disoccupati. Ma troppo poco coinvolti nella loro condizione per sviluppare un'identità di classe.
    Di contro, invece, la borghesia imprenditoriale esiste ed è sempre esistita con la sua precisa identità.
    Sarebbe da chiedersi, perchè la (vecchia) classe lavoratrice non avesse un senso identitario (come la working class britannica, sebbene non tutta politicizzata) mentre la borghesia sì. E' semplice, a mio parere: perchè nel corso dei decenni la classe "operaia" ha ceduto il passo alla 'middle class' nascente, quella via di mezzo, che per ovvi motivi non permette di sviluppare una coscienza e un'identità.
    La middle class italiana è stata un'estensione non materialistica della borghesia.
    Siamo stati per decenni tutti borghesi nell'anima e non troppo nel portafoglio, nonostante non siamo stati poveri.

    Ecco, a mio parere, il problema per il quale la sinistra storica ha perso e quella paracula, moderata, ha vinto: non essendoci mai stata un'identità forte di classe, e anzi, che non ha saputo fronteggiare la forza dell'identitarismo borghese, ma anzi, si è essa stessa trasformata in borghesia dell'anima, ha fatto sì che i progressisti raccogliessero consensi e appoggi nella larga maggioranza della gente (ex proletariato divenuto middle class).

    Ovviamente non essendo marxista, il mio pensiero è influenzato dal fatto che non credo nella lotta di classe in ottica materialistica. Ma ritengo che non sia un'analisi del tutto errata.

    Cmq, ti faccio i complimenti, anche quando non ero iscritto ti leggevo e le tue analisi sono sempre interessanti e precise.
    Ultima modifica di Lèon Kochnitzky; 20-02-14 alle 22:05

  5. #5
    email non funzionante
    Data Registrazione
    04 Jul 2012
    Messaggi
    3,210
    Inserzioni Blog
    49
    Mentioned
    118 Post(s)
    Tagged
    4 Thread(s)

    Predefinito Re: manca la classe sociale di riferimento

    Citazione Originariamente Scritto da Bébert Visualizza Messaggio
    Sarebbe da chiedersi, perchè la (vecchia) classe lavoratrice non avesse un senso identitario (come la working class britannica, sebbene non tutta politicizzata) mentre la borghesia sì. E' semplice, a mio parere: perchè nel corso dei decenni la classe "operaia" ha ceduto il passo alla 'middle class' nascente, quella via di mezzo, che per ovvi motivi non permette di sviluppare una coscienza e un'identità.

    Cmq, ti faccio i complimenti, anche quando non ero iscritto ti leggevo e le tue analisi sono sempre interessanti e precise.
    Grazie per i complimenti che fanno sempre piacere.

    Riguardo al tema, voglio precisare il discorso.

    La classe operaia è forse stata in dato luogo e momento storico l'intero del proletariato. Ormai non è più cosi in Italia, ma con la fine dell'identità operaia non si ha per forza la fine dell'identità di classe, in quanto la classe puo sempre trovarsi altre figure di riferimento.

    Allora è vero che nella costituzione di una middle-class cittadina educata e in via di rottura di fronte ai modelli ormai vecchi dei padri, c'è stato un declassamento del riferimento all'operaio, all'industria, al sindacato, al partito etc. Questo non significa la fine della società di classe, ma solo il mutamento del suo modo di produzione e quindi della sociologia del proletariato.

    Ovviamente il capitale, nelle sue istanze ideologiche, vuole far credere che tale ordinamento sociale è "naturale" e che la società non è più abitata da una contraddizione mortale, e quindi che invece di lotta di classe c'è solo un problema di gestione economica (spendere meno, ridurre il costo del lavoro, aprire al mercato, etc.).
    La middle-class come base culturale e politica di questa gestione progressista del capitale è il frutto della disfatta storica del movimento comunista, che è pure una disfatta sul piano della teoria. Tutta la merce culturale oggi dominante ci parla di un individuo privato, tagliato fuori da ogni appartenenza che rappresenti una qualsiasi incombenza programmatica. Lo scambio diventa il rapporto generale con il mondo, il mondo a sua volta appare come abbondanza di merce.

    Chiamo radicale una critica che parte proprio da questo punto: ritrovare un mondo che non sia da scambiare, quindi una narrazione storica che non sia quella falsamente naturale e eterna del capitale, quindi una nuova antropologia dove si afferma il carattere sociale dell'uomo, sociale dunque politico. L'economia va allora re-incastrata nel politico e nel culturale.

    Questo programma è il comunismo, e ogni affermazione del programma vale come affermazione del proletariato comme classe della negazione storica. (il socialismo nazionale, che vede il nazionalismo come un sufficiente antidoto alle tendenze nichiliste del capitale, costituisce per me una teoria forse utile sul campo direttamente politico, ma sicuramente incompleta, per cui non ho intenzione di entrare in quella corrente).

    Chi ma ha seguito fin qui avrà capito: la middle-class in se non costituisce per niente negazione della possibilità di una nuova affermazione del proletariato. La permanenza storica della middle-class significa soltanto che è sempre in atto la contro-rivoluzione capitalista, che la classe dominante ex-borghese possiede sempre l'iniziativa.

    La fine dell'identità operaia augura una figura nuova del proletariato, che da parte sua presuppone l'auto-critica pratica della middle-class.
    Ultima modifica di Tommaso; 21-02-14 alle 15:01
    Ivan likes this.
    Tutti gli impiegati del mondo hanno immaginato queste cose e le hanno sconfessate e adesso sono gli impiegati.
    Pavese

  6. #6
    fronte internazionale
    Data Registrazione
    16 Mar 2011
    Messaggi
    2,159
    Inserzioni Blog
    3
    Mentioned
    50 Post(s)
    Tagged
    18 Thread(s)

    Predefinito Re: manca la classe sociale di riferimento

    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    La classe operaia è forse stata in dato luogo e momento storico l'intero del proletariato. Ormai non è più cosi in Italia, ma con la fine dell'identità operaia non si ha per forza la fine dell'identità di classe, in quanto la classe puo sempre trovarsi altre figure di riferimento.
    Allora è vero che ...
    ma se questo NON è vero tutto il resto non ne segue (anche se in logica dal falso segue tutto, ma questo è un altro thread)
    abbiamo bisogno di una classe di riferimento? abbiamo bisogno di una lotta di classe?

    quando per due anni ho aderito ad un partito Marxista questo non mi tornava (poi ho capito di non essere marxista)
    indipendente da quello che ha detto Marx, a me il capitalismo non piace perché è inefficiente, ovvero perché data le conoscenze e le risorse che abbiamo, potremmo fare molto meglio di quello che facciamo. Per vedere questo io non ho bisogno di avere una classe di sfruttatori e una classe di sfruttati. Mi basta vedere che potremmo fare molto meglio di così.
    Questo è il programma del Partito per il nuovo ordine mondiale: https://forum.termometropolitico.it/...-mondiale.html

  7. #7
    email non funzionante
    Data Registrazione
    04 Jul 2012
    Messaggi
    3,210
    Inserzioni Blog
    49
    Mentioned
    118 Post(s)
    Tagged
    4 Thread(s)

    Predefinito Re: manca la classe sociale di riferimento

    Citazione Originariamente Scritto da frameeme Visualizza Messaggio
    ma se questo NON è vero tutto il resto non ne segue (anche se in logica dal falso segue tutto, ma questo è un altro thread)
    abbiamo bisogno di una classe di riferimento? abbiamo bisogno di una lotta di classe?

    quando per due anni ho aderito ad un partito Marxista questo non mi tornava (poi ho capito di non essere marxista)
    indipendente da quello che ha detto Marx, a me il capitalismo non piace perché è inefficiente, ovvero perché data le conoscenze e le risorse che abbiamo, potremmo fare molto meglio di quello che facciamo. Per vedere questo io non ho bisogno di avere una classe di sfruttatori e una classe di sfruttati. Mi basta vedere che potremmo fare molto meglio di così.
    Ma si certo, perché non ci sediamo tutti, il ricco e il povero, intorno alla grande tavola democratica? Ci facciamo due tre ore di blablabla con i grandi proprietari e sicuramente salterà fuori la soluzione e poi lasciamo da parte quelle brutte cose che sono la classe e lo sfruttamento.

    Ti ho letto, credo che sei fatto di pasta buona, però per me sei nell'illusione democratica, nel sogno di una gestione umanista del capitalismo.
    Ma non ti rendi conto dell'enorme potenza alienata del processo di accumulazione! Per chiudere la partita ci vuole ben altro che le buone intenzioni!
    LupoSciolto likes this.
    Tutti gli impiegati del mondo hanno immaginato queste cose e le hanno sconfessate e adesso sono gli impiegati.
    Pavese

  8. #8
    fronte internazionale
    Data Registrazione
    16 Mar 2011
    Messaggi
    2,159
    Inserzioni Blog
    3
    Mentioned
    50 Post(s)
    Tagged
    18 Thread(s)

    Predefinito Re: manca la classe sociale di riferimento

    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    Ti ho letto, credo che sei fatto di pasta buona, però per me sei nell'illusione democratica, nel sogno di una gestione umanista del capitalismo.
    ti ringrazio per la lettura (che ho volentieri ricambiato anzi anticipato...senza però aver capito come la pensi) però veramente io sono per la creazione di una vasta area libera dal marcato. è una posizione a sè, ma non me lo puoi confondere con il riformismo!
    Questo è il programma del Partito per il nuovo ordine mondiale: https://forum.termometropolitico.it/...-mondiale.html

  9. #9
    email non funzionante
    Data Registrazione
    04 Jul 2012
    Messaggi
    3,210
    Inserzioni Blog
    49
    Mentioned
    118 Post(s)
    Tagged
    4 Thread(s)

    Predefinito Re: manca la classe sociale di riferimento

    Citazione Originariamente Scritto da frameeme Visualizza Messaggio
    ti ringrazio per la lettura (che ho volentieri ricambiato anzi anticipato...senza però aver capito come la pensi) però veramente io sono per la creazione di una vasta area libera dal marcato. è una posizione a sè, ma non me lo puoi confondere con il riformismo!
    Hai ragione ma per liberare spazio e tempo dal mercato, cioè per creare una forma di vita nuova in un mondo che non è scambista, ci vuole un uscita dal corso gestionario-democratico, e questa uscista secondo me non conosce altre modalità che quelle violente della guerra civile.

    Perché? In parole povere, perché l'affermazione di questa forma di vita comporta per forza l'affermazione di una metafisica nuova. Ora il capitale non puo ammettere questo, è un avenimento che porterebbe con se la rovina di tutte le sue pretenzioni (il suo carattere "naturale", punto fermo del progresso umano e storico, garante dei diritti dell'uomo, etc.).

    L'affermazione nella storia di ciò che nega il capitalismo appare sempre, oggi, come terrorismo. Ormai la polizia serve solo a questo: identificare, cioè produrre in modo industriale, il terrorismo. Mettere al bando della società ogni persona che non accetta lo scambio come la modalità unica di stare al mondo.

    Nel fondo è normale nella logica del capitale: se in dieci vivono di recupero, è un conto. Ma se in mille, in un piccolo paese, cominciano a produrre secondo libera associazione nei limiti della loro riproduzione sociale, succede che chi ha a che fare con questi mille si ritrova in una posizione inedita, nella quale tutto il suo capitale accumulato in precedenza cade in nullità, perché non più scambiabile. La fine della forma-merce in un punto del sociale vale un raggio di morte per il capitalista nell'insieme della società.
    Ecco dunque dove sta la questione per il potere: questo vede la sua fine nel fatto che si possa fare a meno dello sfruttamento per vivere.

    Non mi riesce semplice questa spiegazione, vedrò di fare qualcosa più chiaro.
    Ultima modifica di Tommaso; 21-02-14 alle 16:25
    Tutti gli impiegati del mondo hanno immaginato queste cose e le hanno sconfessate e adesso sono gli impiegati.
    Pavese

  10. #10
    fronte internazionale
    Data Registrazione
    16 Mar 2011
    Messaggi
    2,159
    Inserzioni Blog
    3
    Mentioned
    50 Post(s)
    Tagged
    18 Thread(s)

    Predefinito Re: manca la classe sociale di riferimento

    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    Hai ragione ma per liberare spazio e tempo dal mercato, cioè per creare una forma di vita nuova in un mondo che non è scambista, ci vuole un uscita dal corso gestionario-democratico, e questa uscista secondo me non conosce altre modalità che quelle violente della guerra civile.

    Perché? In parole povere, perché l'affermazione di questa forma di vita comporta per forza l'affermazione di una metafisica nuova. Ora il capitale non puo ammettere questo, è un avenimento che porterebbe con se la rovina di tutte le sue pretenzioni (il suo carattere "naturale", punto fermo del progresso umano e storico, garante dei diritti dell'uomo, etc.)
    c’è un errore di fondo (o forse l’errore di fondo è mio…di certo la pensiamo su questo in modo diverso): tu attribuisci volontà e progettualità al capitale. Invece la mia critica è proprio la mancanza di ogni forma di progettualità e di volontà.
    Proprio per com’è fatta la società (tanti stati, tante monete, tante aziende) ognuno pensa, sostanzialmente, ai cazzi propri: alla propria azienda, al proprio comune, al proprio stato.
    Es: c’è da abbattere la CO2. Conviene al mio paese? Ok. Non conviene? Non è ok.
    Ci sono delle strutture di raccordo, tipo l’ONU, tipo il BIldelberg. Ma sono ho non hanno potere, o sono riunioni carbonare di pazzi (e di coglioni e chiacchieroni che stanno sentire i pazzi).
    Se ci fosse una volontà comune, sarebbe ovvio che per prima cosa si estinguerebbe la fame, la miseria e l’inquinamento – che sono fonte di disordine.
    Questo è il programma del Partito per il nuovo ordine mondiale: https://forum.termometropolitico.it/...-mondiale.html

 

 
Pagina 1 di 5 12 ... UltimaUltima

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •  

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226