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Discussione: Il peggio e il meglio

  1. #11
    Realismo Spietato
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    Predefinito Re: Il peggio e il meglio

    Chapeau a Giò che ha scovato una miniera di criptonite anti-Brunik.
    Sarebbe comunque interessante un confronto all'indietro coi vituperati governi democristiani.
    Ultima modifica di Cale Yarborough; 19-02-14 alle 17:53
    Grandi buchi vengono scavati in segreto, dove i pori della terra dovrebbero bastare, e cose che dovrebbero strisciare hanno appreso a camminare.

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  2. #12
    Mistica Fascista
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    Predefinito Re: Il peggio e il meglio

    Citazione Originariamente Scritto da pedro Visualizza Messaggio
    Non per contestare la moderazione, ma il mio post, con tanto di citazioni bibliografiche e dati statistici, era off-topic?
    In fondo erano solo 4 dati in croce per dimostrare che il ragionamento dell'articolo non ha senso, almeno in questo forum, perche' se lo applicassi stupidamente a Mussolini, otterrei che il suo governo e' stato peggiore di quello di Monti.
    Il 3d è dedicato ai governi della seconda repubblica, non alla politica economica di Mussolini durante il Ventennio.
    Evitiamo di aprire un'enorme parentesi su un argomento che, per quanto interessantissimo, meriterebbe una discussione a sé e non riguarda questo 3d.
    Se il ragionamento espresso dall'articolista non garba lo si spieghi apertamente ma rimanendo in tema.
    Grazie.
    Ultima modifica di Giò; 19-02-14 alle 18:01
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  3. #13
    Mistica Fascista
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    Predefinito Re: Il peggio e il meglio

    A scanso di equivoci, alcuni dei post che sono stati cancellati erano pienamente in tema e corretti dal punto di vista del regolamento, ma essendo "conseguenza" di post che invece costituivano trolling sono stati comunque eliminati.
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  4. #14
    Eroe Faustiano
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    Predefinito Re: Il peggio e il meglio

    Parafraso l'intervento che e' stato cancellato, altrimenti non si capisce di cosa sto parlando con x_alfo_x.

    L'articolo e' pieno di fesserie, perche' le riforme di Monti, ammesso che ce ne siano state, non possono aver avuto effetti che si siano realizzino completamente durante il suo brevissimo governo. L'unica riforma sostanziale e' stata quella delle pensioni, che per ragioni evidenti non puo' completarsi in meno di 5/6 anni.
    In piu' accusare Monti di aver fatto crescere l'inflazione e' roba da matti, equivalente ad accusarlo dell'epidemia di morbillo in Galles.
    Fermo restando che Monti e' colpevole di non aver fatto niente di quello che avrebbe dovuto.

    Citazione Originariamente Scritto da x_alfo_x Visualizza Messaggio
    Ma quando vai in pensione i soldi non te li regalano. Se aumentano l'età pensionabile è perchè vogliono fare cassa sui tuoi versamenti e riceverai pensioni sempre più da fame.
    Ammesso che quello che scrivi abbia senso, e non ne ha, resta il fatto che una riforma delle pensioni non ha un effetto immediato ma diluito nel tempo. Lo stesso vale, con tempi piu' o meno lunghi, a qualunque riforma economica. Quindi i danni della riforma delle pensioni, ammesso che ce ne saranno, non si vedranno prima di qualche anno.

  5. #15
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    Predefinito Re: Il peggio e il meglio

    Citazione Originariamente Scritto da pedro Visualizza Messaggio
    Se aumento le tasse dell'1%, dici che N aziende chiudono entro 30 secondi oppure e' piu' probabile che tirino avanti qualche tempo (magari per svuotare i magazzini o per avviare le procedure di fallimento)? Tu hai pagato l'IMU 30 secondi dopo l'introduzione o a fine mese/anno?
    Una manovra non è fatta di solo IMU e le persone consumano di meno anche perchè avranno aspettative di reddito minore.
    Ultima modifica di x_alfo_x; 19-02-14 alle 18:13

  6. #16
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    Predefinito Re: Il peggio e il meglio

    Il governo Monti è stato effettivamente il peggiore degli ultimi anni in quanto ha seguito una politica economica pro-ciclica, ovvero restrittiva in fase di recessione, anzichè anti-ciclica.
    Il governo deve svolgere una politica espansiva in fase di recessione e restrittiva in fase di crescita, questo è un principio base da manuale di economia.
    I disastrosi risultati raggiunti (in primis il peggioramento del dato del rapporto debito pubblico/PIL dal 120% al 127% erano la conseguenza logica della politica restrittiva di Monti.
    Peraltro:
    a) per ogni punto di PIL di spesa pubblica in più il c.d. "moltiplicatore" agisce incrementando il PIL stesso di circa 1,5 volte (di modo tale che aumentando il PIL in modo più che proporzionale del debito, il rapporto debito/PIL migliora);
    b) per ogni punto di PIL di spesa pubblica in meno il c.d. "moltiplicatore" agisce riducendo il PIL stesso di circa 1,5 volte (di modo tale che riducendosi il PIL in modo più che proporzionale del debito, il rapporto debito/PIL peggiora).
    Senza tenere conto che l'effetto espansivo dell'opzione a) aumenta la base imponibile e di conseguenza il gettito tanto delle imposte erariali, quanto della contribuzione INPS, rendendo inutili aumenti della pressione fiscale o manovre quali quella sciagurata che ha ritardato l'età pensionabile (in presenza, peraltro, di conti pensionistici in ordine e requisiti per il diritto a pensione già molto alti).
    Monti ha criminosamente scelto l'opzione b) con tutte le conseguenze del caso, anzi ha stretto ulteriormente il cappio al collo dell'Italia sottoscrivendo il famigerato fiscal compact nel marzo 2012.
    L'equivoco di fondo è che si continua a pensare che il debito pubblico dipenda dal fatto che la Pubblica Amministrazione abbia speso troppo, mentre invece è vero esattamente il contrario: da oltre venti anni il bilancio dello Stato è in "avanzo primario" e il debito è cresciuto esclusivamente tra il 1981 e i primi anni 90 a causa del famigerato divorzio "Bankitalia-Tesoro che precludendo a quest'ultimo di piazzare a tassi d'interesse molto bassi i titoli di Stato presso l'Istituto di emissione, il che garantiva la finanziabilità della spesa pubblica e tramite essa la creazione della base monetaria che è per così dire l'olio che fa girare l'economia reale, ha costretto lo Stato a collocare i titoli di Stato sul mercato finanziario privato a tassi più alti, con questo aumentando la spesa per interessi passivi e portando il rapporto debito/PIL dal 60% de 1981 al 118% del 1991 (si badi bene, a spesa pubblica invariata e addirittura decrescente da un certo punto in poi).
    Quindi, per concludere, tra i governi degli ultii 10-15 anni è indubbio che sia per i risultati che per l'approccio quello di Berlusconi è stato il "meno peggio" quantomeno perchè, pur avendo dimostrato numerosi cedimenti alla politica economica europea e non avendo adeguatamente difeso gli interessi nazionali a Bruxelles (si ricordi la sottoscrizione del MES nel 2011) ha seguito il criterio base di ogni sana economia politica, cioè quello anti-ciclico.
    Al contrario del pessimo Monti.

  7. #17
    Eroe Faustiano
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    Predefinito Re: Il peggio e il meglio

    Citazione Originariamente Scritto da Bisentium Visualizza Messaggio
    Il governo Monti è stato effettivamente il peggiore degli ultimi anni in quanto ha seguito una politica economica pro-ciclica, ovvero restrittiva in fase di recessione, anzichè anti-ciclica.
    Il governo deve svolgere una politica espansiva in fase di recessione e restrittiva in fase di crescita, questo è un principio base da manuale di economia.
    I disastrosi risultati raggiunti (in primis il peggioramento del dato del rapporto debito pubblico/PIL dal 120% al 127% erano la conseguenza logica della politica restrittiva di Monti.
    Peraltro:
    a) per ogni punto di PIL di spesa pubblica in più il c.d. "moltiplicatore" agisce incrementando il PIL stesso di circa 1,5 volte (di modo tale che aumentando il PIL in modo più che proporzionale del debito, il rapporto debito/PIL migliora);
    Se, come dici, il moltiplicatore fiscale fosse sempre maggiore del tasso d'interesse (se non lo fosse la spesa pubblica distruggerebbe ricchezza) allora i deficit sostenuti degli anni '80 avrebbero dovuto ridurre il rapporto deficit/PIL (aumentando il denominatore piu' del numeratore). Ma durante gli anni '80 il rapporto deficit/PIL e' cresciuto, fino ad arrivare a 1. Quindi o i moltiplicatori fiscali non esistono oppure non funzionano nel modo in cui pensi tu.

  8. #18
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    Predefinito Re: Il peggio e il meglio

    Citazione Originariamente Scritto da pedro Visualizza Messaggio
    Se, come dici, il moltiplicatore fiscale fosse sempre maggiore del tasso d'interesse (se non lo fosse la spesa pubblica distruggerebbe ricchezza) allora i deficit sostenuti degli anni '80 avrebbero dovuto ridurre il rapporto deficit/PIL (aumentando il denominatore piu' del numeratore). Ma durante gli anni '80 il rapporto deficit/PIL e' cresciuto, fino ad arrivare a 1. Quindi o i moltiplicatori fiscali non esistono oppure non funzionano nel modo in cui pensi tu.
    In quello che ho scritto tasso d'interesse e moltiplicatore fiscale non sono messi in alcun modo in correlazione o raffronto, afferendo a due problemi diversi di cui è svolta separata trattazione.
    Il primo problema è il costo del finanziamento dello Stato e la sua possibilità di creare base monetaria, che poi con il sistema in vigore fino al 1981 era tale da consentire un indebitamento - peraltro basso, in quanto contenuto entro il 60% del PIL - del quale nessuno avrebbe mai chiesto il rientro allo Stato, che aveva una possibilità illimitata di emettere nuovi titoli di Stato alla scadenza dei precedenti e farli riassorbire dalla Banca Centrale. Che poi la crescita del debito pubblico dal 60% del 1981 al doppio circa del 1991 sia dovuta al divorzio Bankitalia-Tesoro non è tema di speculazione teorica, ma mera constatazione di un fatto storico come tale non bisognoso di dimostrazione.
    Il secondo problema è quello del moltiplicatore e del suo effetto "in negativo" quando la spesa pubblica si riduce. Anche lì l'esperienza storica del governo Monti ci obbligano a constatare - senza necessità di ulteriore dimostrazione e peraltro coerentemente con la teoria keynesiana della domanda aggregata - che i tagli alla spesa pubblica del 2012 hanno portato il rapporto debito/PIL dal 120% al 12/%, nonostante la riduzione della spesa pubblica, ciò in quanto il PIL è calato più del debito, per il meccanismo sopra illustrato.

  9. #19
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    Predefinito Re: Il peggio e il meglio

    Citazione Originariamente Scritto da Bisentium Visualizza Messaggio
    In quello che ho scritto tasso d'interesse e moltiplicatore fiscale non sono messi in alcun modo in correlazione o raffronto, afferendo a due problemi diversi di cui è svolta separata trattazione.
    Se come dici il moltiplicatore e' pari a 1.5, e' banalmente piu' alto del tasso d'interesse, che non si e' mai avvicinato al 50%. Se il moltiplicatore fiscale funzionasse come pensi tu, allora negli anni '80 il rapporto deficit PIL sarebbe dovuto necessariemente scendere, perche' il PIL sarebbe cresciuto piu' del debito, ma cosi' non e' stato.

    (Forse dovrei essere piu' preciso: mi sto riferendo al tasso di crescita implicito del moltiplicatore e al tasso d'interesse)
    Ultima modifica di pedro; 20-02-14 alle 16:48

  10. #20
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    Predefinito Re: Il peggio e il meglio

    Citazione Originariamente Scritto da pedro Visualizza Messaggio
    Se come dici il moltiplicatore e' pari a 1.5, e' banalmente piu' alto del tasso d'interesse, che non si e' mai avvicinato al 50%. Se il moltiplicatore fiscale funzionasse come pensi tu, allora negli anni '80 il rapporto deficit PIL sarebbe dovuto necessariemente scendere, perche' il PIL sarebbe cresciuto piu' del debito, ma cosi' non e' stato.

    (Forse dovrei essere piu' preciso: mi sto riferendo al tasso di crescita implicito del moltiplicatore e al tasso d'interesse)
    Ho capito cosa intendi: però il problema è che la spesa per interessi passivi, ai fini del moltiplicatore, non è paragonabile alla spesa per consumi e investimenti.

 

 
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