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Discussione: il papa e il denaro

  1. #1
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    Predefinito il papa e il denaro

    come annunciato vorrei iniziare ad avere su questo forum un 'attitudine positiva verso gli altri cristiani e cosa di meglio di questo articolo del Corriere della Sera letto stamattina, dove il papa dice le stesse identiche cose che hanno sempre detto i protestanti: tra alcune sue frasi emerge che (non invento):

    Ci sono tante povertà, ma la povertà economica è quella che viene guardata con maggior orrore

    Il denaro è uno strumento che in qualche modo - come la proprietà - prolunga e accresce le capacità della libertà umana, consentendole di operare nel mondo, di agire, di portare frutto.

    i per sé è uno strumento buono, come quasi tutte le cose di cui l’uomo dispone: è un mezzo che allarga le nostre possibilità. Tuttavia, questo mezzo può ritorcersi contro l’uomo. Il denaro e il potere economico, infatti, possono essere un mezzo che allontana l’uomo dall’uomo, confinandolo in un orizzonte egocentrico ed egoistico.

    Gesù utilizza nel Vangelo - mammona , cioè tesoro nascosto (cf. Mt 6, 24; Lc 16,13) - ce lo fa capire: quando il potere economico è uno strumento che produce tesori che si tengono solo per sé, nascondendoli agli altri, esso produce iniquità, perde la sua originaria valenza positiva.

    Quando invece l’uomo è educato a riconoscere la fondamentale solidarietà che lo lega a tutti gli altri uomini - questo ci ricorda la Dottrina sociale della Chiesa - allora sa bene che non può tenere per sé i beni di cui dispone. Quando vive abitualmente nella solidarietà, l’uomo sa che ciò che nega ad altri e trattiene per sé, prima o poi, si ritorcerà contro di lui. In fondo, a questo allude nel Vangelo Gesù, quando accenna alla ruggine o alla tignola che rovinano le ricchezze possedute egoisticamente (cf. Mt 6, 19-20; Lc 12, 33).

    Invece, quando i beni di cui si dispone sono utilizzati non solo per i propri bisogni, essi diffondendosi si moltiplicano e portano spesso un frutto inatteso. Infatti vi è un originale legame tra profitto e solidarietà, una circolarità feconda fra guadagno e dono, che il peccato tende a spezzare e offuscare. Compito dei cristiani è riscoprire, vivere e annunciare a tutti questa preziosa e originaria unità fra profitto e solidarietà. Quanto il mondo contemporaneo ha bisogno di riscoprire questa bella verità! Quanto più accetterà di fare i conti con questo, tanto più diminuiranno anche le povertà economiche che tanto ci affliggono.

    Queste identiche parole le dicevano Lutero e Calvino, soprattutto Calvino che fu pero' troppo spesso frainteso e considerato (lui!) uno dei precursori del capitalismo piu' selvaggio.

    Finalmente un discorso realista che responsabilizza i cristiani delle classi abbienti e che non si indirizza solo ai poveri del terzo mondo.
    Non siamo tutti vittime del denaro ma anzi, grazie ad esso possiamo fare del bene attorno a noi.

    C'è una bella differenza da quando si diceva che il denaro era sterco del diavolo e lo si condannava in modo assoluto

    La ricchezza è un bene se aiuta gli altri - Corriere.it
    Ultima modifica di FrancoAntonio; 19-02-14 alle 11:15
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  2. #2
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    Predefinito Re: il papa e il denaro

    si sicuramente la ricchezza se volto ad aiutare il prossimo è bella cosa, sopratutto è anche meglio non essere attaccato ai beni materiali

    ma penso che qui finisca l'analogia sopratutto perchè Calvino è davvero uno dei precursori del capitalismo moderno
    (Gv 3, 20-21)
    Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere. Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio

  3. #3
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    Predefinito Re: il papa e il denaro

    Citazione Originariamente Scritto da Haxel Visualizza Messaggio
    si sicuramente la ricchezza se volto ad aiutare il prossimo è bella cosa, sopratutto è anche meglio non essere attaccato ai beni materiali

    ma penso che qui finisca l'analogia sopratutto perchè Calvino è davvero uno dei precursori del capitalismo moderno
    non era nelle sue intenzioni Haxel, si tratte di leggende metropolitane e il suo discorso è stato preso a pretesto per le peggiori nefandezze.
    Calvino abitava in una città di 10.000 abitanti, arrivati a 14.000 durante il suo soggiorno perchè fu raggiunto dai francesi ugonotti perseguitati dalle autorità del loro paese.
    Una cittadina di qualche migliaio di abitanti nel XVI secolo aveva un capitalismo abbastanza rudimentale : qualche commerciante, artigiano, pescatore, proprietario terriero, e le banche e anche su queste intervenne per far abbassare il tasso di prestito per legge da tassi di usura al 5% poi 6,33% che erano tassi bassi considerate le altre città e i tassi praticati a quell'epoca, e poi si trattava di prestiti di tipo commerciale e industriale, non prestiti a poveri senza risorse.

    Calvino si è molto battuto contro la cupidigia, l'ammasso del denaro senza farlo circolare
    Ultima modifica di FrancoAntonio; 19-02-14 alle 12:04
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  4. #4
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    Predefinito Re: il papa e il denaro

    Citazione Originariamente Scritto da Haxel Visualizza Messaggio
    si sicuramente la ricchezza se volto ad aiutare il prossimo è bella cosa, sopratutto è anche meglio non essere attaccato ai beni materiali

    ma penso che qui finisca l'analogia sopratutto perchè Calvino è davvero uno dei precursori del capitalismo moderno
    il punto importante in tutto questo è che il denato va dissacrato: non è nè un bene e nè un male ma uno strumento.

    Mi piace la lettera di Paolo ai romani 14 che dice "So e sono persuaso nel Signore Gesù che niente è impuro di persé; ma per colui che pensa chequalcosa è impuro, per lui è impuro"

    le cose sono indifferenti a coloro che le usano con misura e sobrietà. Quando invece esse diventano oggetto di cupidigia e superstizione, bisogna astenersi

    L'idea di Calvino è la dissacrazione: il denaro non è nè un idolo, nè il diavolo
    Ultima modifica di FrancoAntonio; 19-02-14 alle 12:23
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  5. #5
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    Predefinito Re: il papa e il denaro

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    il punto importante in tutto questo è che il denato va dissacrato: non è nè un bene e nè un male ma uno strumento.


    L'idea di Calvino è la dissacrazione: il denaro non è nè un idolo, nè il diavolo
    Allora tutte le tiritere che il ricco in quanto predestinato già in terra mostra questa elezione perché la ricchezza è simbolo lampante dell'elezione di Dio è una bufala?
    No perché è proprio il concetto base di Calvino.
    E non è una leggenda metropolitana, eh.
    Haxel likes this.
    Preferisco di no.

  6. #6
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    Predefinito Re: il papa e il denaro

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    e le banche e anche su queste intervenne per far abbassare il tasso di prestito per legge da tassi di usura al 5% poi 6,33% che erano tassi bassi considerate le altre città e i tassi praticati a quell'epoca,
    Come no! tutto l'opposto e ti si era già fatto notare!

    Tieni presente che il prestito a strozzo era proprio proibito dal punto di vista etico morale (infatti i monti di pietà , invenzione Cattolica non applicavano un tasso di interesse inteso come guadagno).
    Il problema non è tanto se esistevano strozzini o meno,ma dar loro una giustificazione etico morale alla cosa.
    Anche perché non si parla di mero investimento (che è sempre esistito) che prevede una compartecipazione agli utili ed ai rischi, bensì del distaccare la parte di compartecipazione eleggendo il prestatore a soggetto terzo non coinvolto ma solo prestatore di denaro ad interesse.
    Ovvero in definitiva il guadagno avviene semplicemente dal fatto che il danaro genera danaro.

    Poi che Ginevra non fosse per l'epoca una megalopoli siamo d'accordo. Che nel giro degli anni sia diventata la capitale mondiale dello strozzo insieme a Londra (altro paese protestante) non indichiamola come mera coincidenza.
    Preferisco di no.

  7. #7
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    Predefinito Re: il papa e il denaro

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    non era nelle sue intenzioni Haxel, si tratte di leggende metropolitane e il suo discorso è stato preso a pretesto per le peggiori nefandezze.
    Calvino abitava in una città di 10.000 abitanti, arrivati a 14.000 durante il suo soggiorno perchè fu raggiunto dai francesi ugonotti perseguitati dalle autorità del loro paese.
    Una cittadina di qualche migliaio di abitanti nel XVI secolo aveva un capitalismo abbastanza rudimentale : qualche commerciante, artigiano, pescatore, proprietario terriero, e le banche e anche su queste intervenne per far abbassare il tasso di prestito per legge da tassi di usura al 5% poi 6,33% che erano tassi bassi considerate le altre città e i tassi praticati a quell'epoca, e poi si trattava di prestiti di tipo commerciale e industriale, non prestiti a poveri senza risorse.

    Calvino si è molto battuto contro la cupidigia, l'ammasso del denaro senza farlo circolare
    era rudimentale, ma sempre di capitalismo parliamo, anche perchè anche su questo si basa la predestinazione calvinista, tra cui riguarda anche la condanna al denaro non fatto circolare appunto

    le basi del calvinismo infatti sono queste ne elenco alcune:
    Dio ha predestinatodall'eternità chi sarebbe stato oggetto della grazia salvifica indipendentemente da qualsiasi loro merito, per solo Suo insindacabile e giusto beneplacito
    Cristo è morto ed ha guadagnato la salvezza soltanto per coloro che Dio ad essa ha designato
    (Gv 3, 20-21)
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  8. #8
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    Predefinito Re: il papa e il denaro

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    il punto importante in tutto questo è che il denato va dissacrato: non è nè un bene e nè un male ma uno strumento.

    Mi piace la lettera di Paolo ai romani 14 che dice "So e sono persuaso nel Signore Gesù che niente è impuro di persé; ma per colui che pensa chequalcosa è impuro, per lui è impuro"

    le cose sono indifferenti a coloro che le usano con misura e sobrietà. Quando invece esse diventano oggetto di cupidigia e superstizione, bisogna astenersi

    L'idea di Calvino è la dissacrazione: il denaro non è nè un idolo, nè il diavolo
    ma può diventare Mammona come Gesù ci ricorda, cioè quando l'uomo di fatto lo consacra
    (Gv 3, 20-21)
    Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere. Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio

  9. #9
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    Predefinito Re: il papa e il denaro

    Nel tradizionale insegnamento calvinista, se una persona cade nell'apostasia o non manifesta più segni di autentico ravvedimento, può essere prova di non essere mai stata veramente salvata e quindi che non faceva parte del numero degli eletti.
    (Gv 3, 20-21)
    Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere. Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio

  10. #10
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    Predefinito Re: il papa e il denaro

    mettetevi d'accordo allora con cio' che ha detto il papa che non è diverso da cio' che sostengono i protestanti

    le idee di predestinazione da qualche tempo non sono piu' in auge e in un ambito di unione calvinisti-protestanti non sono nemmeno idee di cui si parla apertamente, uno se ha questa convinzione se la tiene per sè perchè cio' che conta è l'unità
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