User Tag List

Pagina 1 di 2 12 UltimaUltima
Risultati da 1 a 10 di 14
Like Tree2Likes

Discussione: Commenti alla votazione della seconda terza del senato

  1. #1
    Fiamma dell'Occidente
    Data Registrazione
    31 Mar 2009
    Località
    Nei cuori degli uomini liberi. ---------------------- Su POL dal 2005. Moderatore forum Liberalismo.
    Messaggi
    38,158
    Mentioned
    131 Post(s)
    Tagged
    47 Thread(s)

    Predefinito Commenti alla votazione della seconda terza del senato

    Presidente,
    la prego di scusarmi se intervengo ora ma solo ora ho visto il tipo di voto in corso: il Governo rileva che il metodo di votazione che si sta usando sul DDL di sua iniziativa non è tecnicamente corretto e ne chiede l'annullamento con ripetizione


    1- l'emendamento del Governo e l'emendamento Seyen 2 sono CONCORRENTI cioè insistono su uno stesso comma ma lo modificano in due modi incompatibili, quindi è impossibile votarli assieme

    2- non dovrebbe essere chiesto ai Senatori contemporaneamente di emendare e di votare il testo finale anzichè prima gli emendamenti e poi il testo (basti pensare al caso di chi non sia disposto a votare a favore se il testo non è emendato ma non voglia votare contro nel caso sia emendato, che inevitabilmente si vede costretto alla astensione)

    Le ragioni sono nel fatto che esso istituisce tra i senatori una sorta di gioco a somma negativa:

    - questo metodo rende inefficiente per senatori non allineati col testo base la scelta di esprimersiper la sua modifica fatta senza spingersi fino ad astenersi o votar contro al testo originario (perchè chi non è d'accordo con loro basta che voti no all'emendamento e così l'emendamento salta ma il loro voto a favore del testo base rimane...e dunque per non farsi fregare si astengono)

    - chiunque tiene particolarmente agli emendamenti e meno alla legge non potrà che ritenere opportuno astenersi nel timore che l'emendamento non passi, e per ciò stesso il testo potrebbe non passare, ma questo limita in modo ingiustificato anche i diritti del proponente a che la legge sia "approvabile" almeno in teoria e non disincentivata per principio dal sistema di voto

    un tale metodo in definitiva frustra da un lato le legittime aspettative degli emendanti dall'altro quelle dei proponenti, specie nel caso di leggi che richiedono alte maggioranze di approvazione.

    le chiedo dunque di applicare quantomeno lo stesso principio già previsto dal vecchio regolamento del Senato:

    il Presidente del Senato, a sua discrezione, può decidere di dividere la fase di voto in due sessioni, la prima dedicata agli emendamenti, la seconda al voto di rettifica finale sul testo emendato.


    A titolo di esempio, per il Governo si dovrebbe votare così:



    1° voto (maggioranza ordinaria):

    Scheda di voto

    Emendamento del Governo al DDL
    Emendamento n. 2 del sen. Seyen al DDL

    [] FAVOREVOLE ad emendamento Governo
    [] FAVOREVOLE ad emendamento Seyen
    [] CONTRARIO (a entrambi)
    [] ASTENUTO

    Emendamento n. 1 del sen. Seyen al DDL

    [] FAVOREVOLE
    [] CONTRARIO
    [] ASTENUTO



    2° voto (maggioranza qualificata se prevista):

    DDL emendato

    [] FAVOREVOLE
    [] CONTRARIO
    [] ASTENUTO
    Ultima modifica di Ronnie; 22-03-14 alle 11:20
    _
    P R I M O_M I N I S T R O_D I _P O L
    * * *

    Presidente di Progetto Liberale

    •   Alt 

      TP Advertising

      advertising

       

  2. #2
    Francpolitik
    Data Registrazione
    05 Jul 2010
    Località
    Pescara
    Messaggi
    6,171
    Mentioned
    10 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)

    Predefinito Re: III Seduta - Fase di Votazione

    Citazione Originariamente Scritto da Ronnie Visualizza Messaggio
    Presidente,
    la prego di scusarmi se intervengo ora ma solo ora ho visto il tipo di voto in corso: il Governo rileva che il metodo di votazione che si sta usando sul DDL di sua iniziativa non è tecnicamente corretto e ne chiede l'annullamento con ripetizione


    1- l'emendamento del Governo e l'emendamento Seyen 2 sono CONCORRENTI cioè insistono su uno stesso comma ma lo modificano in due modi incompatibili, quindi è impossibile votarli assieme

    2- non dovrebbe essere chiesto ai Senatori contemporaneamente di emendare e di votare il testo finale anzichè prima gli emendamenti e poi il testo (basti pensare al caso di chi non sia disposto a votare a favore se il testo non è emendato ma non voglia votare contro nel caso sia emendato, che inevitabilmente si vede costretto alla astensione)

    Le ragioni sono nel fatto che esso istituisce tra i senatori una sorta di gioco a somma negativa:

    - questo metodo rende inefficiente per senatori non allineati col testo base la scelta di esprimersiper la sua modifica fatta senza spingersi fino ad astenersi o votar contro al testo originario (perchè chi non è d'accordo con loro basta che voti no all'emendamento e così l'emendamento salta ma il loro voto a favore del testo base rimane...e dunque per non farsi fregare si astengono)

    - chiunque tiene particolarmente agli emendamenti e meno alla legge non potrà che ritenere opportuno astenersi nel timore che l'emendamento non passi, e per ciò stesso il testo potrebbe non passare, ma questo limita in modo ingiustificato anche i diritti del proponente a che la legge sia "approvabile" almeno in teoria e non disincentivata per principio dal sistema di voto

    un tale metodo in definitiva frustra da un lato le legittime aspettative degli emendanti dall'altro quelle dei proponenti, specie nel caso di leggi che richiedono alte maggioranze di approvazione.

    le chiedo dunque di applicare quantomeno lo stesso principio già previsto dal vecchio regolamento del Senato:





    A titolo di esempio, per il Governo si dovrebbe votare così:



    1° voto (maggioranza ordinaria):

    Scheda di voto

    Emendamento del Governo al DDL
    Emendamento n. 2 del sen. Seyen al DDL

    [] FAVOREVOLE ad emendamento Governo
    [] FAVOREVOLE ad emendamento Seyen
    [] CONTRARIO (a entrambi)
    [] ASTENUTO

    Emendamento n. 1 del sen. Seyen al DDL

    [] FAVOREVOLE
    [] CONTRARIO
    [] ASTENUTO



    2° voto (maggioranza qualificata se prevista):

    DDL emendato

    [] FAVOREVOLE
    [] CONTRARIO
    [] ASTENUTO
    Ministro ma perché non avete contestato la stessa cosa alla Camera?
    L'uomo è nato libero ma ovunque è in catene

  3. #3
    Fiamma dell'Occidente
    Data Registrazione
    31 Mar 2009
    Località
    Nei cuori degli uomini liberi. ---------------------- Su POL dal 2005. Moderatore forum Liberalismo.
    Messaggi
    38,158
    Mentioned
    131 Post(s)
    Tagged
    47 Thread(s)

    Predefinito Re: III Seduta - Fase di Votazione

    Citazione Originariamente Scritto da Francpolitik Visualizza Messaggio
    Ministro ma perché non avete contestato la stessa cosa alla Camera?
    giustamente domanda al ministro ma le rispondo anche da suo omologo VP dall'altra parte, quindi sulla base del regolamento del senato che di fatto stiamo usando anche alla camera con le opportune correzioni costituzionali...

    da un lato alla camera non si sono mai votati due emendamenti concorrenti alternativi finora (1a doglianza), in questo caso il regolamento del senato vecchio prevedeva l'obbligo di voto alternativo e non congiunto e se si fosse verificato non dubito gdem l'avrebbe disposto, ma ciò non è avvenuto!

    dall'altro lato (2a doglianza) nella riga precedente la norma che ho isolato e quotato del regolamento del senato è previsto che la divisione in due voti non sia obbligatoria (dunque può venire chiesta o essere disposta d'ufficio quando il presidente lo ritenga opportuno) e si possa fare quando è utile ai fini di senso del voto, tuttavia nell'unico caso in cui si è votato un emendamento finora alla camera (nb la votazione non è stata ancora chiusa, per cui se mi convince sono in tempo ad annullarlo anche là) il proponente dell'emendamento cioè haxel e quello della mozione cioè supermario non hanno sollevato la questione, per cui se a nessuno andava male non c'era motivo intervenissi io da VP o lo facesse gdem da presidente, e si capisce anche perchè: non c'era dubbio che i favorevoli all'emendamento (rafforzativo del senso della legge) avrebbero comunque votato anche il testo base... esattamente il caso opposto a questo qui al Senato: qui alcuni senatori hanno presentato problemi solo su due punti di un testo, e i loro emendamenti che non sono rafforzativi cioè non vanno nello stesso senso del testo quindi non poteva darsi per scontato il loro voto (che infatti non hanno dato) anche al testo base

    ecco perchè per un motivo obbligatorio (i concorrenti, che si devono votare per forza in modo alternativo) ed insieme per un motivo facoltativo (l'opportunità di dividere il voto visto il senso che ha essendo due emendamenti depotenzianti e non rafforzativi) le ho rivolto la richiesta di cui sopra


    per ultima cosa mi sembra giusto aggiungere infine che trattandosi di legge a maggioranza non ordinaria potrebbe ritenersi anche obbligatorio per altri motivi, di tipo costituzionale, che i senatori siano non solo avvertiti della richiesta maggioranza ma che sia anche espressamente discriminato in due diversi momenti il voto degli emendamenti (maggioritario semplice) da quello del testo finale (qualificato in larghe parti), come del resto si faceva nella commissione costituzionale precedente
    Ultima modifica di Ronnie; 22-03-14 alle 14:52
    _
    P R I M O_M I N I S T R O_D I _P O L
    * * *

    Presidente di Progetto Liberale

  4. #4
    Francpolitik
    Data Registrazione
    05 Jul 2010
    Località
    Pescara
    Messaggi
    6,171
    Mentioned
    10 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)

    Predefinito Re: III Seduta - Fase di Votazione

    Citazione Originariamente Scritto da Ronnie Visualizza Messaggio
    giustamente domanda al ministro ma le rispondo anche da suo omologo VP dall'altra parte, quindi sulla base del regolamento del senato che di fatto stiamo usando anche alla camera con le opportune correzioni costituzionali...

    da un lato alla camera non si sono mai votati due emendamenti concorrenti alternativi finora (1a doglianza), in questo caso il regolamento del senato vecchio prevedeva l'obbligo di voto alternativo e non congiunto e se si fosse verificato non dubito gdem l'avrebbe disposto, ma ciò non è avvenuto!

    dall'altro lato (2a doglianza) nella riga precedente la norma che ho isolato e quotato del regolamento del senato è previsto che la divisione in due voti non sia obbligatoria (dunque può venire chiesta o essere disposta d'ufficio quando il presidente lo ritenga opportuno) e si possa fare quando è utile ai fini di senso del voto, tuttavia nell'unico caso in cui si è votato un emendamento finora alla camera (nb la votazione non è stata ancora chiusa, per cui se mi convince sono in tempo ad annullarlo anche là) il proponente dell'emendamento cioè haxel e quello della mozione cioè supermario non hanno sollevato la questione, per cui se a nessuno andava male non c'era motivo intervenissi io da VP o lo facesse gdem da presidente, e si capisce anche perchè: non c'era dubbio che i favorevoli all'emendamento (rafforzativo del senso della legge) avrebbero comunque votato anche il testo base... esattamente il caso opposto a questo qui al Senato: qui alcuni senatori hanno presentato problemi solo su due punti di un testo, e i loro emendamenti che non sono rafforzativi cioè non vanno nello stesso senso del testo quindi non poteva darsi per scontato il loro voto (che infatti non hanno dato) anche al testo base

    ecco perchè per un motivo obbligatorio (i concorrenti, che si devono votare per forza in modo alternativo) ed insieme per un motivo facoltativo (l'opportunità di dividere il voto visto il senso che ha essendo due emendamenti depotenzianti e non rafforzativi) le ho rivolto la richiesta di cui sopra


    per ultima cosa mi sembra giusto aggiungere infine che trattandosi di legge a maggioranza non ordinaria potrebbe ritenersi anche obbligatorio per altri motivi, di tipo costituzionale, che i senatori siano non solo avvertiti della richiesta maggioranza ma che sia anche espressamente discriminato in due diversi momenti il voto degli emendamenti (maggioritario semplice) da quello del testo finale (qualificato in larghe parti), come del resto si faceva nella commissione costituzionale precedente
    Lei pensi che ho applicato lo stesso metodo di votazione usato dal Senato in passato proprio per essere super partes. Ma va be, qualunque cosa si faccia si sbaglia.
    Ultima modifica di Gracco; 22-03-14 alle 15:20
    L'uomo è nato libero ma ovunque è in catene

  5. #5
    Francpolitik
    Data Registrazione
    05 Jul 2010
    Località
    Pescara
    Messaggi
    6,171
    Mentioned
    10 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)

    Predefinito Re: III Seduta - Fase di Votazione

    Mi sono appena accorto che lei ha riportato una fonte in maniera parziale sig. Ministro.

    Il vecchio Regolamento del Senato sostiene infatti che

    Nel caso si presentassero molti emendamenti da rendere difficoltoso il senso della votazione, il Presidente del Senato, a sua discrezione, può decidere di dividere la fase di voto in due sessioni, la prima dedicata agli emendamenti, la seconda al voto di rettifica finale sul testo emendato.
    Qui non ci sono molti emendamenti né tantomeno rendono difficoltoso il senso della votazione. Quindi che fa, Ministro, vuole prendersi gioco di me e dell'Aula?
    Seyen likes this.
    L'uomo è nato libero ma ovunque è in catene

  6. #6
    Fiamma dell'Occidente
    Data Registrazione
    31 Mar 2009
    Località
    Nei cuori degli uomini liberi. ---------------------- Su POL dal 2005. Moderatore forum Liberalismo.
    Messaggi
    38,158
    Mentioned
    131 Post(s)
    Tagged
    47 Thread(s)

    Predefinito Re: III Seduta - Fase di Votazione

    Citazione Originariamente Scritto da Francpolitik Visualizza Messaggio
    Mi sono appena accorto che lei ha riportato una fonte in maniera parziale sig. Ministro.

    Il vecchio Regolamento del Senato sostiene infatti che


    Qui non ci sono molti emendamenti né tantomeno rendono difficoltoso il senso della votazione. Quindi che fa, Ministro, vuole prendersi gioco di me e dell'Aula?

    No è lei o non ha capito il testo del regolamento o che si fa beffe della logica direi.


    Più difficoltoso che un voto in cui se voti l'emendamento che sostieni per esser certo non passi il testo che non vuoi devi votare contro il testo che dovrebbe contenere l'emendamento che sostieni annullando l'emendamento che sostieni non c'è niente.

    Una votazione fatta così non ha solo un senso difficoltoso: giunge a non avere un senso, ed è precisamente il caso per cui si devono dividere i voti.

    A mio avviso anche un solo emendamento che crei questo stallo logico nei parlamentari
    (altri emendamenti come nel caso di Haxel non lo creano, perchè rafforzativi e non depotenzianti) dovrebbe determinare una divisione del voto onde escluderla, ma è chiaro che se lei si attiene alla lettera (che dice molti) ignorando lo spirito (che chiarisce che molti o pochi il punto è la difficoltà di senso del voto, e indica all'interprete accorto che se il legislatore ha scritto "molti" era solo per fare un esempio di caso di poca chiarezza, che non può esaurire i casi di divisione autorizzata del voto,,,il presidente come ogni interprete accorto dovrebbe comportarsi con l'uso di analogie in modo da assicurare il mantenimento del senso della norma non la lettera di presupposti che possono essere insufficienti alla varietà delle situazioni possibili) qualsiasi legge perde di senso.

    per di più gli emendamenti erano tre e DUE DI ESSI erano contraddittori sullo stesso comma (concorrenti), quindi c'era almeno un altro motivo per annullare
    (e questo è proprio un argomento letterale, nel regolamento è letteralmente prescritto questo, ma lei ha fatto finta di non vederlo parrebbe)
    Ultima modifica di Ronnie; 22-03-14 alle 16:36
    _
    P R I M O_M I N I S T R O_D I _P O L
    * * *

    Presidente di Progetto Liberale

  7. #7
    Francpolitik
    Data Registrazione
    05 Jul 2010
    Località
    Pescara
    Messaggi
    6,171
    Mentioned
    10 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)

    Predefinito Re: III Seduta - Fase di Votazione

    Citazione Originariamente Scritto da Ronnie Visualizza Messaggio

    No è lei o non ha capito il testo del regolamento o che si fa beffe della logica direi.


    Più difficoltoso che un voto in cui se voti l'emendamento che sostieni per esser certo non passi il testo che non vuoi devi votare contro il testo che dovrebbe contenere l'emendamento che sostieni annullando l'emendamento che sostieni non c'è niente.

    Una votazione fatta così non ha solo un senso difficoltoso: giunge a non avere un senso, ed è precisamente il caso per cui si devono dividere i voti.

    A mio avviso anche un solo emendamento che crei questo stallo logico nei parlamentari
    (altri emendamenti come nel caso di Haxel non lo creano, perchè rafforzativi e non depotenzianti) dovrebbe determinare una divisione del voto onde escluderla, ma è chiaro che se lei si attiene alla lettera (che dice molti) ignorando lo spirito (che chiarisce che molti o pochi il punto è la difficoltà di senso del voto, e indica all'interprete accorto che se il legislatore ha scritto "molti" era solo per fare un esempio di caso di poca chiarezza, che non può esaurire i casi di divisione autorizzata del voto,,,il presidente come ogni interprete accorto dovrebbe comportarsi con l'uso di analogie in modo da assicurare il mantenimento del senso della norma non la lettera di presupposti che possono essere insufficienti alla varietà delle situazioni possibili) qualsiasi legge perde di senso.

    per di più gli emendamenti erano tre e DUE DI ESSI erano contraddittori sullo stesso comma (concorrenti), quindi c'era almeno un altro motivo per annullare
    (e questo è proprio un argomento letterale, nel regolamento è letteralmente prescritto questo, ma lei ha fatto finta di non vederlo parrebbe)
    Per la prima parte le dico che il suo discorso è opinabilissimo.

    Si vada a guardare tutte le votazioni delle passate quattro legislature e vedrà cosa si è fatto proprio con quel Regolamento in vigore. Io ho applicato questo modus operandi proprio in ottemperanza alla prassi.

    Capisco che non abbia partecipato al gioco per anni, ma da quando io sono parlamentare si è sempre fatto così applicando quindi il Regolamento nel modo più restrittivo possibile e interpretandolo alla lettere.

    Sugli emendamenti anche dovessero essere completamente concorrenti, è chiaro che sarebbe prevalso quello con più voti favorevoli.

    Il caso di parità si sarebbe potuto verificare comunque, anche ponendoli in concorrenza.
    L'uomo è nato libero ma ovunque è in catene

  8. #8
    Francpolitik
    Data Registrazione
    05 Jul 2010
    Località
    Pescara
    Messaggi
    6,171
    Mentioned
    10 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)

    Predefinito Re: Commenti alla votazione della seconda terza del senato

    E comunque le faccio notare che i senatori del centrodestra si sono astenuti anche sugli emendamenti, non solo sul ddl.

    Se la smettessimo una volta tanto di guardare sempre al capello e affrontassimo la sostanza sarebbe meglio. Specie perché siamo in un gioco politico, non in un apparato burocratico. Le regole sono importanti, ma dovrebbero anche guardare alla sostanza oltre che alla arida forma.
    L'uomo è nato libero ma ovunque è in catene

  9. #9
    Fiamma dell'Occidente
    Data Registrazione
    31 Mar 2009
    Località
    Nei cuori degli uomini liberi. ---------------------- Su POL dal 2005. Moderatore forum Liberalismo.
    Messaggi
    38,158
    Mentioned
    131 Post(s)
    Tagged
    47 Thread(s)

    Predefinito Re: Commenti alla votazione della seconda terza del senato

    Già che si parli di 'ragionamento' opinabile è meglio che accusare di prendere in giro l'aula, comunque è ben noto che io sono attento alla forma in eccesso perchè la forma è sempre bistrattata ma costituisce l'unica sicurezza per quando poi si va a litigare nei tribunali, e siccome ho visto molte volte il gioco impantanarsi cerco di far e far fare tutto bene per evitarlo.

    Non ho dubbio e riconosco che lei sia in buona fede. Pur se continuo a pensarla come ho detto escludo qualsiasi ricorso proprio per questo. Anche le prassi sono prassi che so essere molto informali. Proprio perchè mi ricordavo che il reg. Sen di Supermario fosse ad applicazione non di stretta lettera l'ho citato a quel modo. Ci sono innumerevoli casi di sua applicazione non letterale in passato, e forse parlo di prima che lei giocasse perchè quel regolamento è assai vecchio.

    Ad ogni buon conto l'astensione dei senatori del centrodestra l'ho vista. Non so perchè l'hanno fatta, anche perchè uno di essi Occidentale è ministro e non aveva discusso la proposta in cdm quindi mi è sembrata strana. Fatto sta che la legge non ha avuto voti contrari in misura tale da scoraggiare il Governo.

    Il Governo si riunirà e deciderà, e plausibilmente almeno a mio avviso ripresenterà la proposta. Questo tra l'altro ci consentirà di sgombrare il tavolo dalle tensioni e di valutare una mediazione con l'opposizione sulla base del riconoscimento di qualche sua istanza. Non credo davvero che un testo con 6 astensioni sia un testo morto.

    Miglioriamolo.
    Ultima modifica di Ronnie; 22-03-14 alle 17:29
    Francpolitik likes this.
    _
    P R I M O_M I N I S T R O_D I _P O L
    * * *

    Presidente di Progetto Liberale

  10. #10
    Presidente uscente di POL
    Data Registrazione
    14 Jun 2009
    Località
    Genova, Italy
    Messaggi
    27,431
    Mentioned
    54 Post(s)
    Tagged
    2 Thread(s)

    Predefinito Re: Commenti alla votazione della seconda terza del senato

    Penso che quanto è uscito dalla votazione è stata una cosa chiara per tutti...il DDL non è piaciuto e non sono stati ravvisati tutti quei miglioramenti che il Ministro ha presentato durante il dibattito.

    Direi che se il Governo avrà voglia di rivenire alla carica con un progetto di legge simile dovrà forse prima cercare un dialogo con le forze politiche tutte, e non pensare di imporre la cosa con un DDL governativo.
    "La disperazione più grave che possa impadronirsi di una società è il dubbio che vivere onestamente sia inutile" (Corrado Alvaro)

 

 
Pagina 1 di 2 12 UltimaUltima

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •  

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226