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Discussione: 25 aprile

  1. #11
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    Predefinito Re: 25 aprile

    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    Vedi il problema è che il comunismo novecentesco realmente esistito ha prodotto, in luogo del comunismo (abolizione del capitale, della merce, del valore, del lavoro astratto, ecc) un capitalismo di Stato
    Mi fermo qua. Mi fermo qua perché a mio parere il comunismo novecentesco ha creato la dittatura del proletariato. Mi fermo qua perché ancora non so dirti se è possibile giungere ad un società comunistica (ABOLIZIONE DELLO STATO, ABOLIZIONE DELLA DIVISIONE TRA LAVORO MANUALE E INTELLETTUALE ECC...). Quindi considero queste opinioni come le tue, le rispetto ma , in definitiva, non mi trovi concorde.
    Socialismo patriottico

  2. #12
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    Predefinito Re: 25 aprile

    Citazione Originariamente Scritto da LupoSciolto Visualizza Messaggio
    Mi fermo qua. Mi fermo qua perché a mio parere il comunismo novecentesco ha creato la dittatura del proletariato. Mi fermo qua perché ancora non so dirti se è possibile giungere ad un società comunistica (ABOLIZIONE DELLO STATO, ABOLIZIONE DELLA DIVISIONE TRA LAVORO MANUALE E INTELLETTUALE ECC...). Quindi considero queste opinioni come le tue, le rispetto ma , in definitiva, non mi trovi concorde.
    Certo il comunismo novecentesco ha prodotto la dittatura del proletariato - o di una burocrazia nel nome del proletariato.
    Però è stata una dittatura che non ha raggiunto il contenuto della rivoluzione, che hai ricordato tu stesso.

    Quindi mi sembra doveroso chiederci perché, quando pure il proletariato o una avanguardia di questo prende il potere, non si arriva comunque a realizzare il contenuto del comunismo. Perché oltre la vittoria politica strategica - della quale per carità non mi sogno di negare il carattere storicamente fondamentale per la nostra storia - non si ottiene anche il superamento del vecchio mondo nella sua dimensione sociale?

    Ecco, per me è qui che si apre la problematica centrale, quella di capire cosa significa nel fondo la negazione del capitalismo. Quindi di capire cosa c'è di specifico nel capitalismo, cos'è che si deve superare, cos'è invece che è invariante.

    La mia risposta è che in ogni caso il contenuto del comunismo presuppone la negazione della forma-merce, del lavoro astratto (fonte del valore costitutivo della forma-merce) e quindi della società intesa come comunità del capitale, cioè socializzata interamente dalla produzione di valore.

    Vogliamo dire che il comunismo novecentesco era pur con tutti i suoi difetti una transizione verso il comunismo?
    Io non lo credo.
    Tutti gli impiegati del mondo hanno immaginato queste cose e le hanno sconfessate e adesso sono gli impiegati.
    Pavese

  3. #13
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    Predefinito Re: 25 aprile

    E' un discorso complesso sul quale bisognerebbe aprire lunghe parentesi più storiche che filosofiche. A mio modesto parere i paesi del "blocco sovietico" hanno garantito la dittatura del proletariato e, ovviamente, migliori condizioni di vita per i proletari. Quella che tu definisci come deriva "burocratica" era inevitabile. Inevitabile perché nel dover amministrare intere nazioni è necessario una determinata concentrazione dei poteri politici. Detto questo, io credo che alcune esperienze legate alla socializzazione dei mezzi, pur tra mille contraddizioni, siano comunque esistite. Penso al caso Jugoslavo ma anche ad altri non propriamente "marxisti" come la Jamahiria libica e il governo di Velasco Alvarado in Perù.
    Ultima modifica di LupoSciolto°; 25-04-14 alle 21:32
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  4. #14
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    Predefinito Re: 25 aprile

    Concordo con Lupo. Generare un nuovo sistema economico che a cascata cambi quello politico è oggi estremamente difficile dato che il capitale controlla i centri decisionali.
    Come creare un nuovo sistema economico? Come proporre cooperative nelle manifatture, negli orti sociali, nelle società di servizi nel momento in queste non sarebbero compatibile con le "logiche" di concorrenza del capitalismo?
    Occorre bloccare questo sistema economico e politico insieme dall'alto, o meglio dal basso come partecipazione sociale, ma dall'alto nel senso di una regia generale, e cambiare per legge quelli che oggi sono i mercato e le tipologie di impresa.

    A mio avviso, essendo impossibile riuscirci sia per via democratica che per via armata, l'unica soluzione è quella partecipativa. Ossia il rifiuto nella prassi quotidiana delle istituzioni ufficialmente riconosciute e della loro autorità (sorta di "disobbedienza civile totale") e costituzione di altre istituzioni che invece siano riconosciute, dei veri contropoteri. Del resto se uno stato promulga una legge e tutti decidiamo di non rispettarla nonostante tutti i timbri e le firme che porta, e si decide invece di rispettare una norma di cui i cittadini si auto-dotano, sarà la seconda a contare e non la prima.

    Facendo così su tutto il sistema crolla in un'ora, ma occorre un'immensa base sociale che, come diceva Lupo, può venire solo dalla cooperazione tra proletariato e classe media decaduta.
    Questo è il mio caposaldo. Da qui non mi schiodo.

  5. #15
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    Predefinito Re: 25 aprile

    Citazione Originariamente Scritto da Simone.org Visualizza Messaggio
    Come creare un nuovo sistema economico? Come proporre cooperative nelle manifatture, negli orti sociali, nelle società di servizi nel momento in queste non sarebbero compatibile con le "logiche" di concorrenza del capitalismo?
    Occorre bloccare questo sistema economico e politico insieme dall'alto, o meglio dal basso come partecipazione sociale, ma dall'alto nel senso di una regia generale, e cambiare per legge quelli che oggi sono i mercato e le tipologie di impresa.
    Ecco, è proprio questo il punto critico. Cooperative ed esperienze apparentemente alternative al capitalismo finiscono col fare il gioco della concorrenza spietata e, come so per esperienza, si allineano ai dettami dell'economia di mercato. Hai proprio centrato il punto.
    Socialismo patriottico

  6. #16
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    Predefinito Re: 25 aprile

    Citazione Originariamente Scritto da Simone.org Visualizza Messaggio
    Come creare un nuovo sistema economico? Come proporre cooperative nelle manifatture, negli orti sociali, nelle società di servizi nel momento in queste non sarebbero compatibile con le "logiche" di concorrenza del capitalismo?
    (...)
    A mio avviso, essendo impossibile riuscirci sia per via democratica che per via armata, l'unica soluzione è quella partecipativa. Ossia il rifiuto nella prassi quotidiana delle istituzioni ufficialmente riconosciute e della loro autorità (sorta di "disobbedienza civile totale")
    Sono d'accordo, ma allora questa "prassi quotidiana" si svolge secondo quali modalità? Ci vuole il partito o è una cosa che nasce in modo spontaneo? Si deve da subito teorizzare la necessaria amministrazione di "intere nazioni" (Lupo) oppure declassare la problematica considerandola astratta e affrontare solo la questione pratica locale?

    Il punto infatti è critico, nella misura in cui il complesso di produzione capitalistico ha conseguito secondo la logica di profitto un estremo grado di complessità. L'intelligenza critica dell'insieme di questo complesso richiede forse come strumento necessario un organizzazione separata dalla prassi quotidiana strettamente intesa: il partito.

    Ecco perché malgrado il pericolo burocratico sono sempre difensore della forma-partito.
    Nel partito quindi si potrebbe inoltre già elaborare, sotto forma embrionale, quella prassi nuova destinata in seguito a diventare la prassi sociale generale. Il partito cioè inteso non solo come movimento definito in opposizione al vecchio mondo nella teoria, ma anche come comunismo vivo dove già da oggi si realizza un nuovo rapporto sociale tra i comunisti.

    Cioè mettere insieme l'esperienza dei comuni con quella dei partiti decaduti sia nella pagliacciata democratica che nella deviazione lottarmatista.
    Ultima modifica di Tommaso; 26-04-14 alle 10:15
    Tutti gli impiegati del mondo hanno immaginato queste cose e le hanno sconfessate e adesso sono gli impiegati.
    Pavese

  7. #17
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    Predefinito Re: 25 aprile

    Citazione Originariamente Scritto da MaIn Visualizza Messaggio
    io non dicevo questo però.
    non è una classe in miseria che fa la rivoluzione ma una classe emergente.
    cioè questo sistema dovrebbe produrre in se stesso un nuovo rapporto di produzione e questo dovrebbe essere più forte del capitalismo nell'attrarre le persone.
    solitamente le produzioni cambiano con le nuove tecnologie.
    quindi una nuova tecnologia potrebbe plasmare una nicchia anticapitalista e poi, a questo punto si avrebbero le forme di auto-organizzazioni di cui parlava luposciolto.
    non concordo in questo, perchè più o meno si diceva in passato, che la tecnica, per sua stessa natura, avrebbe plasmato rapporti nuovi di produzione e addirittura facilitato l'ex proletariato, reso il lavoro più leggero e sfavorito le classi dominanti.
    e ciò non è avvenuto, anzi, al max il contrario.
    a mio parere quello che rende una classe cosciente è la necessità. Il socialismo marxista nasceva dal desiderio di emancipazione delle classi medio-basse, a cui Marx ha fornito una teoria per una liberazione.
    ma oggi, di fronte alla fine delle ideologie, è più difficile che si realizzi una coscienza di classe, dopo che l'avvento della middle class (seppur in via di superamento) e il collo dei partiti comunisti di massa, ha estinto il vecchio proletariato e la sua coscienza di classe.

  8. #18
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    Predefinito Re: 25 aprile

    Citazione Originariamente Scritto da LupoSciolto Visualizza Messaggio
    Ci siamo liberati dai tedeschi nel '45. Ma , purtroppo, siamo diventati schiavi degli americani e dalla BCE! Resistenza comunista e patriottica contro i nuovi affamatori imperialisti. Fuori la Nato dall'Italia, fuori l'Italia dall'Unione Europea!
    Citazione Originariamente Scritto da MaIn Visualizza Messaggio
    più che dai tedeschi ci siamo liberati dei nazi-fascisti.
    Citazione Originariamente Scritto da LupoSciolto Visualizza Messaggio
    Intendevo quello.
    In realtà LS è stato scientemente attento alle parole in modo da non scrivere che il nemico di cui gli italiani si sono liberati il 25 aprile del 1945 è stato proprio il nazi-fascismo.
    CUT
    Ultima modifica di C@scista; 26-04-14 alle 17:36
    e come possiamo escludere l'ipotesi che i druidi fossero migliori medici dei medici odierni? (darksunshine)

  9. #19
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    Predefinito Re: 25 aprile

    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo, ma allora questa "prassi quotidiana" si svolge secondo quali modalità? Ci vuole il partito o è una cosa che nasce in modo spontaneo? Si deve da subito teorizzare la necessaria amministrazione di "intere nazioni" (Lupo) oppure declassare la problematica considerandola astratta e affrontare solo la questione pratica locale?

    Il punto infatti è critico, nella misura in cui il complesso di produzione capitalistico ha conseguito secondo la logica di profitto un estremo grado di complessità. L'intelligenza critica dell'insieme di questo complesso richiede forse come strumento necessario un organizzazione separata dalla prassi quotidiana strettamente intesa: il partito.

    Ecco perché malgrado il pericolo burocratico sono sempre difensore della forma-partito.
    Nel partito quindi si potrebbe inoltre già elaborare, sotto forma embrionale, quella prassi nuova destinata in seguito a diventare la prassi sociale generale. Il partito cioè inteso non solo come movimento definito in opposizione al vecchio mondo nella teoria, ma anche come comunismo vivo dove già da oggi si realizza un nuovo rapporto sociale tra i comunisti.

    Cioè mettere insieme l'esperienza dei comuni con quella dei partiti decaduti sia nella pagliacciata democratica che nella deviazione lottarmatista.
    Il partito di quadri rimane il vecchio ma pur sempre attuale modello. Il movimentismo può andare bene per diffondere determinate idee o una certa cultura, ma abbiamo visto tutti la tragica fine delle realtà movimentiste di fronte alle questioni di una certa rilevanza. Il partito, tuttavia, dovrà agire su due piani: nelle piazze, in ciò che resta delle fabbriche, nelle scuole e in parlamento. Ovviamente un partito composto da socialisti integerrimi non verrà a patti con le forze demoborghesi e cercherà di abbattere quel tipo di sistema politico.
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  10. #20
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    Predefinito Re: 25 aprile

    Citazione Originariamente Scritto da Artaud Visualizza Messaggio
    a mio parere quello che rende una classe cosciente è la necessità. Il socialismo marxista nasceva dal desiderio di emancipazione delle classi medio-basse, a cui Marx ha fornito una teoria per una liberazione.
    ma oggi, di fronte alla fine delle ideologie, è più difficile che si realizzi una coscienza di classe, dopo che l'avvento della middle class (seppur in via di superamento) e il collo dei partiti comunisti di massa, ha estinto il vecchio proletariato e la sua coscienza di classe.
    Il "vecchio proletariato" si è estinto nella sua forma operaia e più in generale nella configurazione storica che era diventata la sua durante la fase industriale del capitalismo europeo.
    Ma il proletariato inteso come classe sfruttata c'è sempre, solo che infatti la coscienza che aveva del suo sfruttamento in quanto classe si è persa nel corso della ristrutturazione del capitale in economia post-industriale.

    Ora, come lo dici tu stesso, la middle class intesa come classe di agenti dominati della dominazione è in via di superamento, cioè entra nella sua crisi di riproduzione e comincia a capire come il suo stato sia in realtà soggetto alla stessa dinamica che aveva travolto la vecchia classe operaia, cioè alla necessità pel capitale di rivoluzionare in modo permanente la sua produzione e quindi le forme del sfruttamento.

    La "fine delle ideologie" è l'ultima stronzata ultra-ideologica per accreditare l'idea di un impossibilità di superare il rapporto di produzione attuale, cioè il capitalismo. Con la crisi del capitale entra in crisi anche l'ideologia di questo. E la crisi di quest'ideologia costituisce un elemento della coscienza di classe, e da qui, un passo verso la costituzione del partito comunista.

    Citazione Originariamente Scritto da LupoSciolto Visualizza Messaggio
    Il partito di quadri rimane il vecchio ma pur sempre attuale modello. Il movimentismo può andare bene per diffondere determinate idee o una certa cultura, ma abbiamo visto tutti la tragica fine delle realtà movimentiste di fronte alle questioni di una certa rilevanza. Il partito, tuttavia, dovrà agire su due piani: nelle piazze, in ciò che resta delle fabbriche, nelle scuole e in parlamento. Ovviamente un partito composto da socialisti integerrimi non verrà a patti con le forze demoborghesi e cercherà di abbattere quel tipo di sistema politico.
    Non vedo il partito come una specie di squadra di educatori, e ancor meno come parlamentare.
    Secondo me i comunisti devono rifiutare la democrazia in quanto comunità astrattamente libera secondo la concezione post-borghese, cioè la comunità che nega in astratto la condizione di sfruttamento reale del proletariato.

    Cosa si dovrebbe guadagnare in un parlamento, che non si puo guadagnare nella lotta sociale? Visto che vogliamo la dittatura del proletariato tanto vale praticare la dittatura sempre e in ogni luogo, senza perdere energia nella partecipazione alla pagliacciata democratica.

    Quanto alle scuole dobbiamo vedere grande: il rifiuto della dominazione non puo comportare che si lasci l'educazione in mano ad una delle più forte istituzione del vecchio mondo, la scuola appunto.
    Tutti gli impiegati del mondo hanno immaginato queste cose e le hanno sconfessate e adesso sono gli impiegati.
    Pavese

 

 
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