Magdi Cristiano Allam: Illegali gli spot pro euro, denuncio la Ra

[Armonica]

Sia gli USA, sia il Brasile, hanno una bandiera che rappresenta l'unione federale; le classiche due bandiere che conosciamo tutti; oltre questo, ogni Stato membro degli Usa ha la sua bandiera, ogni stato membro del Brasile ha la sua bandiera. Queste per noi "esterni" sono meno conosciute, ma ci sono.
Stessa cosa per l'UE: abbiamo già la bandiera dell'UE e le bandiere degli Stati membri.

Se è per questo ci sono anche le bandiere delle regioni italiane...ma che vuol dire?

Ma hai mai visto qualcuno con la bandiera del Maine o del Paranà? Io ho visto americani sventolare solo la bandiera nazionale, perchè la loro nazione, al di là dello stato di appartenenza, è quella.
E' con quella che si presentano al mondo, che si portano in giro, che è universalmente famosa...ma chi se le fila le bandiere degli stati, che il 90 % dell'umanità (e probabilmente degli stessi americani che non ne fanno parte) neanche conosce?

Ma ce li vedi un francese o un tedesco o un inglese che vanno in giro per il mondo sventolando la bandiera della UE?

Dire di essere una "nazione" può essere fuorviante, non mi piace usare la parola nazione. Io parlo sempre di stato/i e di popolo/i.
Può darsi che quello che tu consideri "nazione" corrisponde a quello che io ho in mente per l'Unione Europea, non lo so.
Per evitare discorsi pallosi sul significato filosofico del termine, prova a fare esempi concreti.

Il senso che intendo è quello comunemente accettato : insieme di persone che condividono territorio, etnia, lingua, cultura, tradizioni, in maniera più o meno unitaria.
Ti risulta l'esistenza di qualcosa del genere in Europa?

Quello che intendo io è che, con questa unità, dopo sui vari atlanti del mondo sia segnata la Repubblica Federale Europea o quel che è come un'intera nazione, tutta con lo stesso colore.

Va bè, stai rispondendo tanto per rispondere

.

No, lo stai facendo tu, che stai portando avanti un'idea palesemente impossibile, basata su fantasie al momento irreali e forzature clamorose, talmente assurde da far pensare a trollaggio vero e proprio.
Gli "Stati Uniti d'Europa" sono semplicemente, nient'altro che fuffa, parole al vento per pomposa retorica e basta, almeno per questo secolo.

Anche perchè, tanto per dire, un'eventuale federazione dovrebbe avere una sua capitale : quale scegliamo? Perchè sarebbe per forza la città di uno stato membro e si litigherebbe...oppure, come accade in molti stati federali, la capitale dovrebbe essere separata da qualunque suddivisione e fare territorio autonomo, ma a quel punto uno degli stati membri dovrebbe di fatto rinunciare alla sovranità sulla sua grande città, magari alla sua capitale...il Belgio potrebbe dar via Bruxelles?

Non ha alcun senso.

[TEBELARUS]

Se è per questo ci sono anche le bandiere delle regioni italiane...ma che vuol dire?

Ma hai mai visto qualcuno con la bandiera del Maine o del Paranà?

Quando sono stato in Brasile, in totale cinque mesi divisi in due volte, ho visto varie volte persone con la bandiera del Ceará, lo Stato brasiliano in cui stavo.
Non ho mai visitato gli USA o altri Stati, per cui non posso raccontare cose di altri Stati.
La bandiera del Ceará era usata sia in situazioni sportive che coinvolgevano la squadra di calcio statale, sia in alcuni eventi politici, in questo caso spesso affiancata alla bandiera del Brasile.
Se cerchi un po' su Google, su Youtube, cose che riguardano eventi sportivi calcistici, oppure particolari eventi politici del Ceará, puoi verificare quanto ho scritto.
Ovviamente il Ceará non è uno Stato anomalo: in tutti gli Stati del Brasile c'è sia il sentimento di identità federale e sia il sentimento di identità locale.
Insomma, stessa cosa che c'è in Europa: ci sono cittadini europei che possiedono un sentimento forte di identità locale e anche un sentimento forte di identità europea. Io sono uno di questi, ma certamente non siamo pochi.
È vero che sicuramente ancora in Europa il sentimento europeo è meno solido comparato al sentimento brasiliano in Brasile o americano negli USA, ma questo è ovvio e naturale: risentiamo di una differenza linguistica che ci separa di più; inoltre e soprattutto l'Unione Europea è una realtà nata da poco, rispetto agli USA e al Brasile.

Il senso che intendo è quello comunemente accettato : insieme di persone che condividono territorio, etnia, lingua, cultura, tradizioni, in maniera più o meno unitaria.
Ti risulta l'esistenza di qualcosa del genere in Europa?

Condividere il territorio: sì.

Per quanto riguarda l'etnia: in Europa ci sono le stesse differenze etniche che ci sono in Usa o in Brasile:
- siamo tutti Stati liberaldemocratici, con persone di varie religioni, benché prevalentemente cristiani;
- persone di varie tendenze politiche liberiste, comuniste, socialiste, ecc.ecc.;
- siamo tutti persone con vari colori di pelle, benché per il momento prevalente la pelle chiara.

Per quanto riguarda la lingua chiaramente no, questo è l'unico vero peso fastidioso che ci differenzia dagli USA.
Su questo non ti sò dire se sarà un ostacolo così forte che impedirà l'unione federale degli europei: io spero di no.

Cultura e tradizioni: sì, tra gli Stati europei ci sono differenze più che altro folkloristiche, come ci sono anche all'interno di alcuni Stati europei, per esempio: tra Lombardia e Sicilia o Veneto e Sardegna.
Per il resto, nella sostanza:
- siamo tutti Stati democratici, liberali;
- c'è apertura religiosa e prevalenza cristiana, laica;
- già da decenni (io ho 33 anni) gli europei crescono in un contesto culturale fatto da contribuiti di personaggi storici di tutta Europa;
- ci sono interazioni culturali molto diffuse tra i vari Stati europei, anche a basso livello, cioé nella tv e nei giornali: per esempio non è raro vedere giornalisti di altri stati europei che partecipano alla discussioni di politica nelle trasmissioni italiane.

Non dobbiamo costruire uno Stato dittatoriale: sono gli stati dittatoriali che temono le diversità culturali e di tradizioni, perché queste diversità minano l'unità rigida e ristretta che si vuole imporre al popolo.
L'Unione Europea è liberale e democratica, quindi non capisco perché tu trovi che la diversità culturale, quelle piccole differenze di "tradizioni", siano un ostacolo; casomai è una ricchezza.
I parlamentari europei discutono di cose pratiche della vita di tutti i giorni, mica si mettono a fare discorsi se è meglio il babà, il panettone o lo strudel o la baguette. Chissenefrega: queste sono tutte diversità che continuano a esistere e è giusto così.
Ci sono anche alcune tematiche che è giusto che rimangano alla sovranità degli stati membri: matrimoni omosessuali; aborto; e cose simili. Anche negli USA su alcune questioni lasciano la sovranità a ogni Stato membro: giustamente.
L'Unione Europea deve solo essere uno Stato federale, organizzare gli Stati membri per decidere alcune politiche comuni, non deve essere una specie di nuova religione, che impone stili di vita, costumi, tradizioni e simili cose...

Quello che intendo io è che, con questa unità, dopo sui vari atlanti del mondo sia segnata la Repubblica Federale Europea o quel che è come un'intera nazione, tutta con lo stesso colore.

L'Unione Europea, quando sarà uno Stato federale, sarà segnata con un colore unico, perché appunto sarà UNO Stato (federale).
Come gli USA: nel planisfero hanno un'unico colore; nella cartina degli USA poi ci sono i vari Stati membri di colore diverso, esempio:

No, lo stai facendo tu, che stai portando avanti un'idea palesemente impossibile, basata su fantasie al momento irreali e forzature clamorose, talmente assurde da far pensare a trollaggio vero e proprio.

Sei circondato da troll: Renzi, i renziani, che parlano di Stati Uniti d'Europa: sono troll; Berlusconi, Alfano, pure.
Quei politici europei che parlano di unione federale: tutti troll.
I padri fondatori dell'Unione Europea, quelli che miravano agli Stati Uniti d'Europa: tutti troll, poveri coglioni sognatori.

Due secoli fa anche quelli che parlavano di diritto di voto per le donne, di libertà religiosa, di democrazia erano considerati poveri babbei sognatori.

Se mi dovessi esprimere con una percentuale, direi che l'Unione Europea attuale, è almeno al 95% del percorso per diventare un Stato federale.
Manca davvero pochissimo: una costituzione federale che riconosca come organi costituzionali gli organi dell'Unione; documenti di identità comuni, scritti in inglese e nella propria lingua locale; mettersi d'accordo su come regolarsi sull'aiuto alle zone parassite e le zone povere (spesso coincidono); decidere la forma di governo, ma tanto questa può essere solo il presidenzialismo, visto che tutte le unioni di Stati hanno il presidenzialismo o il semipresidenzialismo.

Anche perchè, tanto per dire, un'eventuale federazione dovrebbe avere una sua capitale : quale scegliamo? Perchè sarebbe per forza la città di uno stato membro e si litigherebbe...oppure, come accade in molti stati federali, la capitale dovrebbe essere separata da qualunque suddivisione e fare territorio autonomo, ma a quel punto uno degli stati membri dovrebbe di fatto rinunciare alla sovranità sulla sua grande città, magari alla sua capitale...il Belgio potrebbe dar via Bruxelles?

Non ha alcun senso.

La mia preferenza sarebbe Berlino, con una mega-statua della Merkel vicino al palazzo presidenziale.
Mi sembra anche ragionevole Bruxelles, perché sta al centro dell'Unione e al momento è il centro delle istituzioni europee.
Tuttavia, a me non frega una fava se la capitale dell'Unione Europea sarà Parigi, Londra, Roma, Bruxelles, Berlino o Canigattì. Ma veramente: sticazzi.

E non sono il solo a pensarla così, mi rifaccio al discorso che avevo scritto in un altro messaggio: se si capisce che è bene fare l'Unione federale, allora poi non ci mette a litigare come all'asilo, per questioni del genere "dove sta la capitale, che divisa useranno i nostri soldati, l'inno" e altre simili.
Si farà una riunione, una discussione, una votazione, magari anche con un referendum popolare: e la proposta migliore viene seguita, putno e stop; senza fare come i bambini dell'asilo che dapprima accettano di far parte di un gruppo e poi puntano i piedi perché non accettano le decisioni collettive...

[Halberdier]

[...]
I padri fondatori dell'Unione Europea, quelli che miravano agli Stati Uniti d'Europa: tutti troll, poveri coglioni sognatori.
[...]

No, troll no.
« [...]
The leaders of the European Movement - Retinger, the visionary Robert Schuman and the former Belgian prime minister Paul-Henri Spaak - were all treated as hired hands by their American sponsors.
[...]»
Euro-federalists financed by US spy chiefs - Telegraph

[TEBELARUS]

No, troll no.
« [...]
The leaders of the European Movement - Retinger, the visionary Robert Schuman and the former Belgian prime minister Paul-Henri Spaak - were all treated as hired hands by their American sponsors.
[...]»
Euro-federalists financed by US spy chiefs - Telegraph

Fammi capire la tua logica sopraffina: dopo la seconda guerra mondiale, gli USA avrebbero dovuto finanziare i movimenti per l'unità degli europei oppure i movimenti nazionalisti, per mantenere l'equilibrio della pace e evitare lo scoppio di un'ennesima guerra mondiale?!



Continui a insistere su questo articolo tratto dal Telegraph (ammesso che quello che dice sia tutto vero), pensando di aver svelato agli stolti chissà quale Verità Rivoluzionaria, quando invece è un fatto di puro semplice buon senso che gli USA abbiano finanziato i movimenti federalisti europei... Ah ah ah...

Voi quando ci rivelerete tutti i rubli che prendete da Putin, per sabotare il processo di integrazione europea o sabotare gli accordi del TTIP?!

[Halberdier]

Fammi capire la tua logica sopraffina: dopo la seconda guerra mondiale, gli USA avrebbero dovuto finanziare i movimenti per l'unità degli europei oppure i movimenti nazionalisti, per mantenere l'equilibrio della pace e evitare lo scoppio di un'ennesima guerra mondiale?!



Continui a insistere su questo articolo tratto dal Telegraph (ammesso che quello che dice sia tutto vero), pensando di aver svelato agli stolti chissà quale Verità Rivoluzionaria, quando invece è un fatto di puro semplice buon senso che gli USA abbiano finanziato i movimenti federalisti europei... Ah ah ah...

Voi quando ci rivelerete tutti i rubli che prendete da Putin, per sabotare il processo di integrazione europea o sabotare gli accordi del TTIP?!

Hanno finanziato chi faceva i loro interessi. In effetti nel corso degli anni (ed anche degli scorsi mesi) la gamma dei loro "finanziati" comprende ultra-nazionalisti, terroristi e fanatici religiosi, roba che come tu insegni non dovrebbe coincidere con "l'equilibrio della pace e evitare lo scoppio di un'ennesima guerra mondiale". Buon senso, dicevi?
Infine ti ribadisco di stare tranquillo, che è vero. Inutile dunque agitarti.

[TEBELARUS]

Hanno finanziato chi faceva i loro interessi.

In questo caso i loro interessi (la pace e l'unità europea) coincidevano perfettamente coi nostri, quindi fu un comportamento apprezzabile e anche di banale buon senso aiutare i movimenti europeisti.
Non c'è niente di riprovevole.

Lo stesso buon senso che dovrebbe portare sempre a domandarsi:
1) l'interesse degli europei è stare uniti oppure divisi?
2) l'interesse dei nemici dell'Europa è avere un'Europa divisa e conflittuosa oppure una federazione di Stati europei?

[Halberdier]

In questo caso i loro interessi (la pace e l'unità europea) coincidevano perfettamente coi nostri, quindi fu un comportamento apprezzabile e anche di banale buon senso aiutare i movimenti europeisti.
Non c'è niente di riprovevole.

Ma certo, come no.
E per portare questa pace ed unità, giusto per dirne una, organizzarono eserciti segreti nei Paesi europei, implicati in azioni terroristiche ed altre azioni sanguinose.
Niente di riprovevole per te, sia chiaro. Tutta pace, anche se eterna.

Lo stesso buon senso che dovrebbe portare sempre a domandarsi:
1) l'interesse degli europei è stare uniti oppure divisi?
2) l'interesse dei nemici dell'Europa è avere un'Europa divisa e conflittuosa oppure una federazione di Stati europei?

Il buonsenso dice che l'interesse degli abitanti degli Stati europei dovrebbe essere deciso dai medesimi. Fammi un fischio quando glielo lasceranno fare.

[TEBELARUS]

Il buonsenso dice che l'interesse degli abitanti degli Stati europei dovrebbe essere deciso dai medesimi. Fammi un fischio quando glielo lasceranno fare.

fiiiiiiiiiiiiiiii (fischio)

Sveglia, lo hanno sempre fatto.

Tutti i trattati europei sono stati liberamente accettati o rifiutati dagli europei: in alcuni casi tramite i loro parlamenti democraticamente eletti, in altri casi tramite referendum.

L'Unione non ha imposto nulla.

Alcuni Stati dovevano ricorrere di più al referendum invece che alla decisione parlamentare? Sono d'accordo ma questa è stata una scelta dei singoli Stati, quindi prenditela con lo Stato italiano. Comunque trattasi sempre di libera scelta dello Stato, tramite i rappresentanti democraticamente eletti.

(Al resto non rispondo perché si va troppo fuori tema)

[Halberdier]

fiiiiiiiiiiiiiiii (fischio)

Sveglia, lo hanno sempre fatto.

Tutti i trattati europei sono stati liberamente accettati o rifiutati dagli europei: in alcuni casi tramite i loro parlamenti democraticamente eletti, in altri casi tramite referendum.

L'Unione non ha imposto nulla.

Alcuni Stati dovevano ricorrere di più al referendum invece che alla decisione parlamentare? Sono d'accordo ma questa è stata una scelta dei singoli Stati, quindi prenditela con lo Stato italiano. Comunque trattasi sempre di libera scelta dello Stato, tramite i rappresentanti democraticamente eletti.

A te neanche il fischio di un treno basterebbe. Nemmeno se tu ti trovassi sui binari e venisse verso di te.
Dici che gli Stati europei mancano della possibilità di fare scelte referendarie. La soluzione? Va tutto bene, i governi hanno scelto la Nuova Europa, dunque è tutto regolare.
Questa mancanza di decisioni referendarie è colpa degli Stati membri dell'UE? In buona parte si; quando i politici hanno un miraggio, di ciò che pensa la gente si preoccupano poco. E l'UE è la somma di queste "colpe" o un'entità del tutto diversa arrivata da Plutone? Cosa dicono i trattati europei riguardo ai referendum ed alle iniziative popolari?

Gli interessi degli abitanti degli Stati europei dovrebbero deciderli loro medesimi. Pensare che tempo addietro, riguardo ad un governo che l'UE non la voleva, tu stesso mi avevi detto "che facciano un referendum e vediamo se la gente è d'accordo o meno". A me andava bene, allora come adesso, per il caso di allora come per gli altri. A te?

« Per fortuna noi non facciamo referendum. »
Astrid Lulling, Parlamento Europeo

(Al resto non rispondo perché si va troppo fuori tema)

Come no. Era quello di cui stavamo discutendo, ma è fuori tema. Inventane un'altra.

[Lancillotto del Lago]

l'unione mafiosa ha il terrore del giudizio dei popoli.....
l'unione mafiosa sara ributtata nella fogna da dove è stata vomitata....