Le dinastie italiane

[GILANICO]

..che però misero parecchio del loro

Bisogna vedere cosa intendi per parecchio, il tocco personale è una cosa, ma da non confondere con una propria autenticità culturale (e non solo)

forse qualcosa sicuramente, ma ciò non toglie che i filosofi più conosciuti erano quasi tutti greci

Qui spiega molto bene il tutto:

Non è del tutto vero, ci son state persone che hanno teorizzato un origine orientale di alcuni filosofi Greci, e se anche fossero stati tutti esclusivamente greci, non esclude affatto che alcuni siano stati influenzati dall'Oriente.

su questo non so che dire, non so se in Oriente c'è stata effettivamente una filosofia e se c'è stata si è persa, chi sono i grandi pensatori assiri?

Perchè involontariamente o volontariamente tu abbracci la tesi occidentalista ed ellenocentrista che ha sempre difeso l'autenticità culturale architettonica, artistica, religiosa-filosofica, della civiltà greca (che va per la maggiore tra gli occidentali).
Gli orientalisti sostengono invece l'incontrario, dicendo che la Medicina, l'Astronomia e la Matematica sorsero in medio Oriente (che poi è vero), mentre in estremo Oriente nacquero diverse teorie filosofiche-religiose di rilievo.

In Oriente nasce il l'Induismo, il Confucianesimo, il Buddhismo, lo Zoraastrismo in Iran, ed altro ancora; filosofia e religione in Oriente sono una cosa sola.

ma si parla di filosofia assira o cinese?

Tutti e due, si parla di Oriente, la madre patria della Civiltà, della religione/filosofica, dell'arte e dell'architettura, della scrittura e molto altro ancora.

i filosofi cinesi non mi sembrano irrazionali

Appunto.

ed è quello che fino adesso ho sostenuto

Insomma, non è affatto vero, tu sei troppo ellenocentrista.

si, ma quella greca resta quella che alla fine ha vinto

E dove??? solo per gli occidentalisti ed ellenocentristi, ma non vale per tutto il mondo, specialmente per l'Oriente, che vanta una storia antichissima, ricchissima di cultura, di arte, di architettura, di religione - filosofia e di scrittura.

beh di certo non poteva venire per conquista, quindi automaticamente poteva venire solo con i commerci, altre vie all'epoca non cene erano

Cerano vie commerciali molto importanti, ma non si faceva solo commercio lungo queste vie.

da sempre ti ho detto che ci sono, pur minime, nel senso che i greci misero non poche impronte personali e che viceversa avremo trovato non poche similitudini

Sei tu che neghi che ci siano state delle similitudini tra i greci e romani con il mondo orientale, perchè preferisci la visione eurocentristica ed ellenocentristica che ha sempre difeso l'autenticità culturale architettonica, artistica, religiosa-filosofica, della civiltà greca, ma non è affatto cosi.
Dietro a questa visione si cela anche un etnocentrismo occidentalista, che ha sempre propagandato un origine nordica degli antichi greci e romani.
Tu fai questo ragionamento: "dal momento che i greci subirono influenze culturali minime dall'oriente, di conseguenza, anche l'odierna "civiltà" occidentale è rimasta maggiormente intatta, visto la civiltà greca arrivo a Roma ed i romani civilizzarono l'Europa", è qui che ti sbagli!

Ci furono maggiori influenze per quanto riguarda la tecnica di costruzione dei templi, delle sculture, dell'alfabeto e influssi del pensiero filosofico-religioso ma anche dei costumi e dell'abbigliamento, basta vedere il loro abbigliamento, se pur le tuniche erano fatte in maniera "differente" (non poi cosi tanto), con variazioni di colori e di desing, ma di tuniche si parla sempre, come del resto di notevoli similitudini.

i greci hanno il merito di aver messo le proprie impronte e sono quelle impronte quelle meglio conosciute oggi

Perchè secondo gli occidentalisti all'interno della civiltà greca non ci fu nulla di orientale, se non qualche "minima" e "irrilevante" influenza, quando invece ci fu molto.
Le radici della civiltà greco romana non si fermano soltanto nel mediterraneo, ma si celano più in fondo, nelle viscere delle antichissime civiltà orientali. Io cerco sempre di essere il più razionale possibile e libero da qualsiasi inquadramento ideologico - politico e religioso, ma anche storico.

questo denota che i greci sono appunto un popolo manco per niente asservito culturalmente, quindi di certo non inferiori a quei popoli dove sono partite quelle prime idee
come le ho detto, il primato di una idea non comporta automaticamente la grandezza di un popolo

Io non ho mai parlato di inferiorità greca, ma neanche di asservitismo culturale dei greci, molto probabilmente si sentivano più legati all'oriente (in parte anche etnicaamente) che al nord Europa, che ritenevano terra invivibile, troppo selvaggia e barbarica, non solo per quanto riguarda gli usi, i costumi, ma anche per le credenze ed il modo di vivere di quei popoli.

Sei tu che neghi che ci siano state delle similitudini tra i greci e romani con il mondo orientale, perchè preferisci la visione eurocentristica ed ellenocentristica che ha sempre difeso l'autenticità culturale architettonica, artistica, filosofica-religiosa, della civiltà greca.
Dietro a questa visione si cela anche un etnocentrismo occidentalista, che ha sempre propagandato un origine nordica degli antichi greci e romani.

Non esistono civiltà superiori o inferiori, non esistono culture superiori o inferiori, ma esistono modi differenti di vedere e di vivere la propria vita.
Il concetto che quelle mediterranee-medio orientali siano state "superiori" ad altre, è dato dal fatto che la storia l'hanno scritta i vincenti, e la cultura è sempre stata portata dai popoli dominanti, sia direttamente che indirettamente, sia con la guerra, sia in maniera pacifica o semi pacifiche (come nel caso delle molte influenze orientali nel mondo greco),

La metallurgia (di origine anatolica/orientale) prevalse sul legno, la scrittura prevalse su coloro che tramandarono oralmente, il cavallo prevalse su coloro che erano soliti camminare a piedi, il carro prevalse su coloro che non lo usarono, il cemento (sempre di derivazione orientale) prevalse su coloro che non lo avevano mai usato, la guerra prevalse sui popoli che non erano soliti praticarla perchè pacifici, e cosi via., ma questo non denota una superiorità razziale, ma soltanto delle conoscenze (che in primis furono usate in ambito bellico) di origini celesti.

Cosa intendi tu per civilizzazione??? se poi, dietro ad ogni civilizzazione, c'è sempre, o quasi sempre, una predominanza militare, mi vengono in mente i "pacificatori" armati fino ai denti e alle bombe "intelligenti".
Il processo "evolutivo" e "civilizzativo" della razza umana è sempre andato di pari passo con quello bellico militare, quanto ci trovi di veramente civile in tutto questo??

certo, infatti io non ho dato pareri personali

Non mi sembra....

la terra è di chi se lo prende, nessuna civiltà tranne quelle primordiali ha fatto diversamente, non che sia stato giusto, ma questa è stata la storia

Questo è un tuo pensiero personale, io penso invece che la terra sia di tutti, il diritto viene meno quando con le forza cerchi di prendere possesso di qualcosa che non ti appartiene per diritto, appunto perchè la terra è di tutti e non di chi se la aggiudica con la forza.
Storia o non storia.

vero, ma così è stata la storia

Dalla storia difatti si capisce benissimo chi furono gli allogeni, e non certo gli indiani!!
La storia non dovrebbe servire per giustificare certe azioni, il fatto che le cose siano andate cosi non significa che cosi dovevano andare per forza, e non significa che siano state giuste.

non risulta in quanto gli americani stanno ancora lì e nemmeno gli indiani contestano un altro pò più la cosa, perchè ormai hanno vinto

Il fatto che gli i nativi americani non rivendichino piu di tanto il loro territorio è perchè sono in netta sudditanza, ma questo non giustifica l'operato dei coloni invasori, come non li deroga affatto il diritto di vivere e di arricchirsi in quel territori che usurparono ingiustamente agli Indiani, non solo perchè allogeni, ma anche per le azioni dei loro padri colonizzatori.
Del resto, tale padre tale figlio!!

La stessa identica cosa vale anche per gran parte delle famiglie dinastiche italiane che discendono da singoli regnanti germanici (usurpatori)

un pensiero che è sacrosanto oggi, ma fino a 100 anni fa non era considerato

Poco importa, non giustifica affatto tale operato.

gli indiani li vediamo ancora oggi, i gilanici non mi risulta, non si sa manco chi sono addirittura

E' semplicissimo, perchè non sei per nulla informato!

dubito visto che siamo qui proprio perchè i nostri antenati sono sopravvissuti a vari eventi, ad ogni modo parlo di possibilità, l'unico metodo per togliere ogni dubbio è un esame di DNA

Appunto, la stessa cosa vale anche per te, visto che sei cosi tanto convinto di avere sangue nordico e orientale pure.

e io che ho detto?

Non mi pare che siano state due influenze culturali diverse, dal momento che gli orientali influenzarono molto i greci e i greci (orientalizzati) influenzarono molto i romani, come del resto gli etruschi (orientali).
Se cosi non fosse stato avremo trovato molte dissimilitudini culturali (e non solo) tra i greci e i romani, ma non fu cosi.

[Haxel]

[QUOTE]

Bisogna vedere cosa intendi per parecchio, il tocco personale è una cosa, ma da non confondere con una propria autenticità culturale (e non solo)

guardi che chi ha iniziato un certo stile o creazione nell'antichità non è che aveva il monopolio o i diritti d'autore, quindi non c'entra nulla l'autenticità culturale

Non è del tutto vero, ci son state persone che hanno teorizzato un origine orientale di alcuni filosofi Greci, e se anche fossero stati tutti esclusivamente greci, non esclude affatto che alcuni siano stati influenzati dall'Oriente.

possibile, ma rimane il fatto che erano greci di origine o meno, anzi probabilmente erano greci doc, visto che gli stranieri nelle polis non contavano nulla

Perchè involontariamente o volontariamente tu abbracci la tesi occidentalista ed ellenocentrista che ha sempre difeso l'autenticità culturale architettonica, artistica, religiosa-filosofica, della civiltà greca (che va per la maggiore tra gli occidentali).
Gli orientalisti sostengono invece l'incontrario, dicendo che la Medicina, l'Astronomia e la Matematica sorsero in medio Oriente (che poi è vero), mentre in estremo Oriente nacquero diverse teorie filosofiche-religiose di rilievo.

ma anche se sono stati i pionieri,ciò non toglie che tutto ciò che conosciamo del mondo antico, in buona parte lo dobbiamo ai greci, perchè è la cultura che alla fine ha vinto ed è innegabile che hanno comunque una certa autenticità, per il fatto che i greci hanno messo non poche impronte personali, pur ammettendo che tali idee nascono per la prima volta in oriente
il primato di una idea non comporta automaticamente la grandezza di un popolo

In Oriente nasce il l'Induismo, il Confucianesimo, il Buddhismo, lo Zoraastrismo in Iran, ed altro ancora; filosofia e religione in Oriente sono una cosa sola.

vero, in fondo lo è anche il cristianesimo, ma io parlavo di filosofi assiri e fenici

Tutti e due, si parla di Oriente, la madre patria della Civiltà, della religione/filosofica, dell'arte e dell'architettura, della scrittura e molto altro ancora.

allora è meglio parlare di orienti

E dove??? solo per gli occidentalisti ed ellenocentristi, ma non vale per tutto il mondo, specialmente per l'Oriente, che vanta una storia antichissima, ricchissima di cultura, di arte, di architettura, di religione - filosofia e di scrittura.

è indubbio ciò, ma non significa che possiamo parlare di sudditanza culturale occidentale, come è indubbio che alla fine in occidente, la filosofia( e non solo) che ha vinto è stata quella greca
se io sono ellenocentrista, lei considera l'occidente inferiore, quando è invece quella che alla fine ha vinto, pur avendo comunque preso qualcosa dall'oriente

Cerano vie commerciali molto importanti, ma non si faceva solo commercio lungo queste vie.

se non c'era commercio c'era guerra

Sei tu che neghi che ci siano state delle similitudini tra i greci e romani con il mondo orientale, perchè preferisci la visione eurocentristica ed ellenocentristica che ha sempre difeso l'autenticità culturale architettonica, artistica, religiosa-filosofica, della civiltà greca, ma non è affatto cosi.
Dietro a questa visione si cela anche un etnocentrismo occidentalista, che ha sempre propagandato un origine nordica degli antichi greci e romani.
Tu fai questo ragionamento: "dal momento che i greci subirono influenze culturali minime dall'oriente, di conseguenza, anche l'odierna "civiltà" occidentale è rimasta maggiormente intatta, visto la civiltà greca arrivo a Roma ed i romani civilizzarono l'Europa", è qui che ti sbagli!

non ho detto infatti questo, è chiaro che i romani non presero solo dalla Grecia, visto che troviamo aspetti culturali egiziani e non si esclude una qualche influenza persiana( quella assira era già decaduta come civiltà)
ma autenticità o meno è indubbio che i greci misero non poche impronte personali, nel senso che pur sti assiri e fenici hanno inventato la ceramica e compagnia bella, i greci fecero uno stile loro, dimostrando come non c'era affatto una sudditanza culturale, come invece c'è stato in gran parte a Roma

Ci furono maggiori influenze per quanto riguarda la tecnica di costruzione dei templi, delle sculture, dell'alfabeto e influssi del pensiero filosofico-religioso ma anche dei costumi e dell'abbigliamento, basta vedere il loro abbigliamento, se pur le tuniche erano fatte in maniera "differente" (non poi cosi tanto), con variazioni di colori e di desing, ma di tuniche si parla sempre, come del resto di notevoli similitudini.

le ho fatto vedere le differenze, le somiglianze c'erano solo nei primi tempi, poi gli stili cambiarono quasi completamente, o vuole dire che l'archeologia mente?

Perchè secondo gli occidentalisti all'interno della civiltà greca non ci fu nulla di orientale, se non qualche "minima" e "irrilevante" influenza, quando invece ci fu molto.
Le radici della civiltà greco romana non si fermano soltanto nel mediterraneo, ma si celano più in fondo, nelle viscere delle antichissime civiltà orientali. Io cerco sempre di essere il più razionale possibile e libero da qualsiasi inquadramento ideologico - politico e religioso, ma anche storico.

però sembra che si è creato una personale ideologia troppo orientacentrista confondendo un pò di parole

Io non ho mai parlato di inferiorità greca, ma neanche di asservitismo culturale dei greci, molto probabilmente si sentivano più legati all'oriente (in parte anche etnicaamente) che al nord Europa, che ritenevano terra invivibile, troppo selvaggia e barbarica, non solo per quanto riguarda gli usi, i costumi, ma anche per le credenze ed il modo di vivere di quei popoli.

anche perchè le civiltà stavano in oriente e anche i greci vennero chiamati dai romani levantini, ma non è questo il punto, l'oriente non è mai stata una civiltà sola, è sbagliato parlare di influenza orientale, ma al massimo di orientali, al plurale

Sei tu che neghi che ci siano state delle similitudini tra i greci e romani con il mondo orientale, perchè preferisci la visione eurocentristica ed ellenocentristica che ha sempre difeso l'autenticità culturale architettonica, artistica, filosofica-religiosa, della civiltà greca.
Dietro a questa visione si cela anche un etnocentrismo occidentalista, che ha sempre propagandato un origine nordica degli antichi greci e romani.

non ho mai sentito parlare di questa teoria, ad ogni modo è certo che Roma ebbe influenze dall'oriente, come sicuramente la Grecia ha avuto contatti con l'oriente, ma appunto, possiamo parlare di primato per l'oriente e perfezione dall'occidente

Non esistono civiltà superiori o inferiori, non esistono culture superiori o inferiori, ma esistono modi differenti di vedere e di vivere la propria vita.
Il concetto che quelle mediterranee-medio orientali siano state "superiori" ad altre, è dato dal fatto che la storia l'hanno scritta i vincenti, e la cultura è sempre stata portata dai popoli dominanti, sia direttamente che indirettamente, sia con la guerra, sia in maniera pacifica o semi pacifiche (come nel caso delle molte influenze orientali nel mondo greco),

e non è poco

La metallurgia (di origine anatolica/orientale) prevalse sul legno, la scrittura prevalse su coloro che tramandarono oralmente, il cavallo prevalse su coloro che erano soliti camminare a piedi, il carro prevalse su coloro che non lo usarono, il cemento (sempre di derivazione orientale) prevalse su coloro che non lo avevano mai usato, la guerra prevalse sui popoli che non erano soliti praticarla perchè pacifici, e cosi via., ma questo non denota una superiorità razziale, ma soltanto delle conoscenze (che in primis furono usate in ambito bellico) di origini celesti.

di origini celesti in che senso?

Cosa intendi tu per civilizzazione??? se poi, dietro ad ogni civilizzazione, c'è sempre, o quasi sempre, una predominanza militare, mi vengono in mente i "pacificatori" armati fino ai denti e alle bombe "intelligenti".
Il processo "evolutivo" e "civilizzativo" della razza umana è sempre andato di pari passo con quello bellico militare, quanto ci trovi di veramente civile in tutto questo??

la forza di una civiltà storicamente parlando viene anche attraverso la forza militare, non dobbiamo andare troppo lontano, Roma è ancora oggi un esempio, viene ben vista

Non mi sembra....

chi mi conosce sa che difficilmente parlo per opinioni personali o comunque quando lo do, non escludo la versione ufficiale

Questo è un tuo pensiero personale, io penso invece che la terra sia di tutti, il diritto viene meno quando con le forza cerchi di prendere possesso di qualcosa che non ti appartiene per diritto, appunto perchè la terra è di tutti.
Storia o non storia.

aridaje della storia personale è successo si o no che le terre sono state prese tramite la forza?

Dalla storia difatti si capisce benissimo chi furono gli allogeni, e non certo gli indiani!!
La storia non dovrebbe servire per giustificare certe azioni, il fatto che le cose siano andate cosi non significa che cosi dovevano andare per forza, e non significa che siano state giuste.

no, ma sono successe

Il fatto che gli i nativi americani non rivendichino piu di tanto il loro territorio è perchè sono in netta sudditanza, ma questo non giustifica l'operato dei coloni invasori, come non li deroga affatto il diritto di vivere e di arricchirsi in quel territori che usurparono ingiustamente agli Indiani, non solo perchè allogeni, ma per le azioni dei loro padri colonizzatori.
Del resto, tale padre tale figlio!!

a me risulta che ormai gli indiani possano emanciparsi, non credo ci sia più quella discriminazione di una volta

La stessa identica cosa vale anche per gran parte delle famiglie dinastiche italiane che discendono da singoli regnanti germanici (usurpatori)

la questione forse è un pò diversa, non mi risulta che ci sono stati degli stermini o delle deportazioni o che siano stati cacciati

Poco importa, non giustifica affatto tale operato.

no, ma è successo comunque

E' semplicissimo, perchè non sei per nulla informato!

e allora parlami di questi gilanici, dove sono stati, quali sono i segni che possiamo vedere ancora oggi?

Appunto, la stessa cosa vale anche per te, visto che sei cosi tanto convinto di avere sangue nordico e orientale pure.

solo che io non mi faccio questi problemi alla Hitler, convinto che fosse ariano purosangue e poi si scoprì che aveva una percentuale seppur bassa di sionismo

Non mi pare che siano state due influenze culturali diverse, dal momento che gli orientali influenzarono molto i greci e i greci (orientalizzati) influenzarono molto i romani, come del resto gli etruschi (orientali).
Se cosi non fosse stato avremo trovato molte dissimilitudini culturali (e non solo) tra i greci e i romani, ma non fu cosi.

non hai capito il senso, una fu totalmente dominante, tanto che non c'è grande differenza, l'altra fu uno scambio di idee, tanto che vediamo non poche differenze, come le ho mostrato dalle immagini
questo intendevo, troviamo quindi due influenze totalmente diverse

[GILANICO]

guardi che chi ha iniziato un certo stile o creazione nell'antichità non è che aveva il monopolio o i diritti d'autore, quindi non c'entra nulla l'autenticità culturale

Difatti io non ho parlato di monopolio o di diritti di autore ma di chiare influenze culturali dal vicino oriente, che non furono affatto minime.

possibile, ma rimane il fatto che erano greci di origine o meno, anzi probabilmente erano greci doc, visto che gli stranieri nelle polis non contavano nulla

Non mi pare che fossero tutti greci doc..

Enrico Berti, professore di Storia della filosofia all’Università di Padova, è un acuto studioso della filosofia greca; nella sua Introduzione al libro di Martin L. West La filosofia greca arcaica e l’Oriente illustra in breve la tesi dello studioso inglese sul rapporto fra i primi filosofi greci e le culture orientali:

Ferecide, contemporaneo di Anassimandro, era figlio di un certo Babys, nome di origine anatolica. [...] Ferecide assegna una posizione di rilievo a Chrónos, cioè al tempo, esattamente come accadeva nella cosmologia zoroastriana, secondo cui Zurvan, cioè appunto il dio Tempo, genera Ohrmazd e Ahriman, le due principali divinità cosmiche. A questo proposito Hegel aveva notato che il tempo dei Greci, cioè Crono, è già individualizzato, mentre Zervan Akarana, il tempo dei Persiani, era senza limite (G. W. F. Hegel, Lezioni sulla storia della filosofia, La Nuova Italia, Firenze, 1930, pag. 134): è certo che il tempo godeva di una posizione di primato anche in India, cioè nelle Upanishad, dove sotto la denominazione di Kala veniva spesso identificato con Bráhman. Non è dunque azzardato, secondo West, supporre una influenza partita dall’India e trasmessa a Ferecide attraverso la cosmologia iranica.
Ferecide tuttavia cercò di combinare teorie cosmologiche di origine orientale con teorie di origine greca, già esistenti, come risulta dalla trasformazione, da lui operata, del greco Oceano in Ogenos, nome piú simile all’aramaico Ogana, per indicare il fiume che avvolge la Terra come un serpente. L’idea del serpente come principio del male, opposto al principio del bene, è comune a tutte le cosmologie orientali, da quella indiana contenuta nei Veda a quella ebraica dell’Antico Testamento (pare infatti che anche Leviathan, nemico di JHWH, fosse un serpente).
Dall’Oriente Ferecide avrebbe derivato anche la teoria dei cinque recessi, presente in Iran, l’immagine dell’albero della vita, presente nella cultura babilonese e nella Bibbia, e soprattutto la teoria della trasmigrazione delle anime e del loro destino differenziato dopo la morte del corpo, presente nei Veda, nelle Upanishad e in Egitto. Egli tuttavia cercò sempre di integrare queste teorie con corrispondenti teorie greche, creando una teologia originale, ma senza basi razionali e perciò destinata a non avere successo presso i filosofi greci (con l’eccezione, forse, di Pitagora), i quali chiedevano ormai spiegazioni razionali.
Molte somiglianze con la dottrina di Ferecide presenta la cosmologia di Anassimandro, certamente piú filosofo del primo – almeno secondo il giudizio di Aristotele –, benché anch’egli a metà strada tra la filosofia e la teologia. L’infinito di cui Anassimandro parla, infatti, secondo West, non è tanto un principio in senso cosmologico (Aristotele lo ha interpretato come causa materiale), quanto un inizio di tipo cronologico, o un al di là di tipo spaziale, ossia ciò che sta oltre i limiti, temporali e spaziali, della terra, del mare e del cielo. Si tratta propriamente dell’idea originale, piú precisamente indiana, dell’infinito come negazione di ogni limite.
Il cosmo di Anassimandro, invece, è dominato dal tempo (il cui “decreto”, nel famoso frammento 1 DK, regola il divenire cosmico: “Principio degli esseri è l’infinito [ápeiron] da dove gli infiniti esseri hanno l’origine, ivi hanno anche la distruzione secondo necessità: poiché essi pagano l’uno all’altro la pena e l’espiazione dell’ingiustizia secondo l’ordine del tempo”), esattamente come in Ferecide e nelle culture orientali. Dall’Oriente derivano anche l’idea della Terra concava e tutta l’astronomia, secondo cui gli astri sono ruote che girano intorno alla Terra. [...]
Una migliore conciliazione tra cosmologia orientale e fisica greca riesce invece ad Anassimene, il cui aer (“aria”) somiglia al dio Vento della religione iranica, soffio vitale che anima l’universo e l’uomo, nonché all’Atman, la coscienza individuale intesa come respiro, o vento, che nelle Upanishad tende a identificarsi con Bráhman. [...] Ecco dunque che a Mileto, patria dei tre primi filosofi ionici, si ebbe l’incontro fra la speculazione filosofica greca e la cultura orientale, esattamente nel momento in cui Ciro invadeva la Media e spingeva verso la costa mediterranea i sapienti orientali, cioè i “Magi”.
Qualcosa di simile dovette accadere in tutte le città greche dell’Asia Minore, per esempio a Samo, dove Pitagora – il cui pensiero non va confuso con quello dei posteriori pitagorici – mescolò, probabilmente per influenza di Ferecide, saggezza greca e cosmologia ed escatologia iraniche, come appare soprattutto nella sua dottrina della metempsicosi. Ma forse ciò accadde anche a Focea, da cui partirono, per sottrarsi alla spinta persiana, i coloni che fondarono Elea, in Italia, trasmettendo a Parmenide elementi di cultura iranica. [...] Di origine chiaramente iranica sarebbe il dualismo luce-tenebre che per Parmenide sta alla base della dóxa, mentre sarebbe addirittura di origine indiana il carattere puramente apparente da lui attribuito al mondo sensibile (sostenuto dalla corrente Samkya delle Upanishad nella famosa dottrina del velo di maya), e lo stesso viaggio del filosofo al cospetto della dea, esposto nel proemio del Poema parmenideo, ricorderebbe i viaggi degli sciamani asiatici.
L’ultimo filosofo greco nel quale si manifesta con forza una influenza orientale è, secondo West, Eraclito, originario anch’egli dell’Asia Minore. Questi fu non solo un fisico, come lo presenta Aristotele, ma anche e soprattutto un teologo, interessato al tema dell’anima e ai problemi di etica e di politica. La celebre teoria del Lógos come ragione cosmica, secondo West, sarebbe una invenzione posteriore degli stoici, perché l’unico lógos di cui Eraclito parla è il suo stesso discorso, ossia la dottrina che lui stesso espone. [...] Di origine chiaramente iranica sono poi la dottrina del fuoco e delle sue trasformazioni negli altri elementi (in cui consisterebbe la famosa “via all’in su”, identica alla “via all’in giú”), come la teoria dell’unità degli opposti, la quale alluderebbe alle stesse trasformazioni del fuoco, e la teoria di un Dio saggio, che è separato da tutto e tutto governa.
La sacralità del fuoco è stata infatti ripetutamente affermata dalla religione zoroastriana, e la stessa concezione eraclitea del Sole come un bacile pieno di fuoco ricorda l’altare del fuoco di Zoroastro. Il mutuo scambio degli elementi, poi, deriverebbe addirittura dalla teoria della nascita e della morte contenuta nelle Upanishad. Persino la famosa dottrina eraclitea della guerra come madre di tutte le cose deriverebbe dalla concezione zoroastriana della lotta fra i due dèi opposti. A proposito di Eraclito, dunque, si può affermare che il suo pensiero conserva chiare tracce di influenza derivante dall’India, sicuramente attraverso la Persia.

(E. Berti, Introduzione a M. L. West, La filosofia greca arcaica e l’Oriente, Il Mulino, Bologna, 1993, pagg. 13-17)

BERTI, LA FILOSOFIA GRECA ARCAICA E L'ORIENTE

Dall'oriente egiziano, mesopotamico e indiano, in Grecia, i veicoli di influssi culturali furono molti: la misurazione dei terreni, il metodi di calcolo, le cognizioni astronomiche e mediche, nonchè culti e dottrine religiose, e concezione del mondo, sono tutti concetti che i greci appresero dagli orientali.

Poi aggiunge:

Il genio greco sulle stesse concezioni ebbe l'intuizioni iniziale di studiarle su un piano piu scentifico, ponendosi il problema della ricerca razionale, attraverso l'osservazione delle scienza intesa come conoscenza razionale della natura.

GRECIA - LA FILOSOFIA ANTICA

Da una parte parla chiaramente di molti influssi culturali provenienti dall'Oriente (e non minimi come dice lei), mentre dall'altra parte, esalta la genialità dei greci antichi.
C'è poi da aggiunngere che se i greci non avessero avuto tali influenze dall'oriente, molto probabilmente la la civiltà greca non sarebbe mai sorta, per essere ancor piu razionale.

ma anche se sono stati i pionieri,ciò non toglie che tutto ciò che conosciamo del mondo antico, in buona parte lo dobbiamo ai greci, perchè è la cultura che alla fine ha vinto ed è innegabile che hanno comunque una certa autenticità, per il fatto che i greci hanno messo non poche impronte personali, pur ammettendo che tali idee nascono per la prima volta in oriente
ma anche se sono stati i pionieri,ciò non toglie che tutto ciò che conosciamo del mondo antico, in buona parte lo dobbiamo ai greci, perchè è la cultura che alla fine ha vinto ed è innegabile che hanno comunque una certa autenticità, per il fatto che i greci hanno messo non poche impronte personali, pur ammettendo che tali idee nascono per la prima volta in oriente

Non lo dobbiamo solo al mediterraneo ellenico, ma molto va riconosciuto anche all'Oriente.

il primato di una idea non comporta automaticamente la grandezza di un popolo

E' vero, ma in questo caso fu proprio la grandezza delle civiltà orientali ad infuenzare molto i greci e non viceversa!

vero, in fondo lo è anche il cristianesimo, ma io parlavo di filosofi assiri e fenici

Io invece mi riferivo alla filosofia orientale in generale.

allora è meglio parlare di orienti

Ancor meglio di civiltà orientali.

è indubbio ciò, ma non significa che possiamo parlare di sudditanza culturale occidentale, come è indubbio che alla fine in occidente, la filosofia( e non solo) che ha vinto è stata quella greca
se io sono ellenocentrista, lei considera l'occidente inferiore, quando è invece quella che alla fine ha vinto, pur avendo comunque preso qualcosa dall'oriente

Qui non si parla di chi ha vinto e di chi ha perso, ma di grandi civiltà antiche che si rifanno sempre a quelle orientali,
Che poi non è del tutto vero che ha vinto, anche perchè tu parli da OCCIDENTALE, senza tener minimante conto del pensiero orientale.

non ho detto infatti questo, è chiaro che i romani non presero solo dalla Grecia, visto che troviamo aspetti culturali egiziani e non si esclude una qualche influenza persiana( quella assira era già decaduta come civiltà)
ma autenticità o meno è indubbio che i greci misero non poche impronte personali, nel senso che pur sti assiri e fenici hanno inventato la ceramica e compagnia bella, i greci fecero uno stile loro, dimostrando come non c'era affatto una sudditanza culturale, come invece c'è stato in gran parte a Roma

Sudditanza culturale da parte di chi??? senza ombra di dubbio per il periodo coloniale greco e basta, fu li che i romani appresero anch'èssi, volenti o nolenti dai greci, e non solo.
Ma poco importa, ciò non toglie che i greci vennero influenzati molto dal vicino oriente, al di là del fatto che siano stati influenze culturali dominanti o meno, ma resta il fatto che ci sono state, come del resto molte similitudini che lei continua a negare.

le ho fatto vedere le differenze, le somiglianze c'erano solo nei primi tempi, poi gli stili cambiarono quasi completamente, o vuole dire che l'archeologia mente?

Non è che mente l'archeologia (che non è una scienza esatta al 100x100), ma è lei, che fino ad ora non ha fatto altro che negare e minimizzare tali influenze culturali provenienti dal vicino oriente.

però sembra che si è creato una personale ideologia troppo orientacentrista confondendo un pò di parole

Io sono piu che razionale, e questo non fa di me un orientalista, ma nemmeno un ellenocentrista.

anche perchè le civiltà stavano in oriente e anche i greci vennero chiamati dai romani levantini, ma non è questo il punto, l'oriente non è mai stata una civiltà sola, è sbagliato parlare di influenza orientale, ma al massimo di orientali, al plurale

Influenza orientale indica tutto ciò che proviene dall'oriente e dalle sue rispettive civiltà, ma se preferisci che io scriva invluenze orientali o civiltà orientali, sappi che non c'è nessun problema.

non ho mai sentito parlare di questa teoria, ad ogni modo è certo che Roma ebbe influenze dall'oriente, come sicuramente la Grecia ha avuto contatti con l'oriente, ma appunto, possiamo parlare di primato per l'oriente e perfezione dall'occidente

Sarebbe molto piu corretto parlare di primato per l'oriente e primato di derivazione orientale per la nascita della civilta greca, anche se poi iniziò ad andare con le proprie gambe.

di origini celesti in che senso?

In questo senso:

https://forum.termometropolitico.it/...-pensiero.html

la forza di una civiltà storicamente parlando viene anche attraverso la forza militare, non dobbiamo andare troppo lontano, Roma è ancora oggi un esempio, viene ben vista

Appunto, è un controsenso, anche perchè la vera civiltà non dovrebbe affatto tollerare l'uso della guerra.

chi mi conosce sa che difficilmente parlo per opinioni personali o comunque quando lo do, non escludo la versione ufficiale

Io non la conosco e quindi non posso darlo per certo.

aridaje della storia personale è successo si o no che le terre sono state prese tramite la forza?

Storicamente è vero, ma bisogna vedere se anche lei la pensa alla stessa maniera, come le ho già scritto, io la penso in maniera totalmente differente, al di là della storia.

no, ma sono successe

Certo che sono successe, come moltissime altre atrocità del resto, alcune recenti direi..

a me risulta che ormai gli indiani possano emanciparsi, non credo ci sia più quella discriminazione di una volta

Perchè non hanno mai contato nulla nella società americana.

la questione forse è un pò diversa, non mi risulta che ci sono stati degli stermini o delle deportazioni o che siano stati cacciati

Uccisioni ci sono state, guerre ci sono state, condizioni di schiavitù e usurpazioni terriere ci sono state, i servi della gleba non te li ricordi?????

no, ma è successo comunque

Lo so benissimo, anche lo sterminio degli erei è successo e quindi??

e allora parlami di questi gilanici, dove sono stati, quali sono i segni che possiamo vedere ancora oggi?

Sarebbe troppo lunga credimi!

solo che io non mi faccio questi problemi alla Hitler, convinto che fosse ariano purosangue e poi si scoprì che aveva una percentuale seppur bassa di sionismo

Non sapevo che il baffettino aveva anche del sangue semita, ma pensa!!

non hai capito il senso, una fu totalmente dominante, tanto che non c'è grande differenza, l'altra fu uno scambio di idee, tanto che vediamo non poche differenze, come le ho mostrato dalle immagini
questo intendevo, troviamo quindi due influenze totalmente diverse

Non direi, sono molto simili tra di loro, se i romani non furono influenzati dai greci (orientalizzati) in maniera del tutto tranquilla e pacifica che differenza fa scusa??? sempre di influenze orientali si parla nell'insieme.

[GILANICO]

FINIAMOLA QUI HAXEL, MI SONO ROTTO UN POCHINO I COGLIONI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

CIAO CIAO

[Haxel]

mi permetto di rispondere un ultima volta almeo su altre questioni che ho trovato interessante su questo post

[QUOTE]

Non mi pare che fossero tutti greci doc..

Enrico Berti, professore di Storia della filosofia all’Università di Padova, è un acuto studioso della filosofia greca; nella sua Introduzione al libro di Martin L. West La filosofia greca arcaica e l’Oriente illustra in breve la tesi dello studioso inglese sul rapporto fra i primi filosofi greci e le culture orientali:

Ferecide, contemporaneo di Anassimandro, era figlio di un certo Babys, nome di origine anatolica. [...] Ferecide assegna una posizione di rilievo a Chrónos, cioè al tempo, esattamente come accadeva nella cosmologia zoroastriana, secondo cui Zurvan, cioè appunto il dio Tempo, genera Ohrmazd e Ahriman, le due principali divinità cosmiche. A questo proposito Hegel aveva notato che il tempo dei Greci, cioè Crono, è già individualizzato, mentre Zervan Akarana, il tempo dei Persiani, era senza limite (G. W. F. Hegel, Lezioni sulla storia della filosofia, La Nuova Italia, Firenze, 1930, pag. 134): è certo che il tempo godeva di una posizione di primato anche in India, cioè nelle Upanishad, dove sotto la denominazione di Kala veniva spesso identificato con Bráhman. Non è dunque azzardato, secondo West, supporre una influenza partita dall’India e trasmessa a Ferecide attraverso la cosmologia iranica.
Ferecide tuttavia cercò di combinare teorie cosmologiche di origine orientale con teorie di origine greca, già esistenti, come risulta dalla trasformazione, da lui operata, del greco Oceano in Ogenos, nome piú simile all’aramaico Ogana, per indicare il fiume che avvolge la Terra come un serpente. L’idea del serpente come principio del male, opposto al principio del bene, è comune a tutte le cosmologie orientali, da quella indiana contenuta nei Veda a quella ebraica dell’Antico Testamento (pare infatti che anche Leviathan, nemico di JHWH, fosse un serpente).
Dall’Oriente Ferecide avrebbe derivato anche la teoria dei cinque recessi, presente in Iran, l’immagine dell’albero della vita, presente nella cultura babilonese e nella Bibbia, e soprattutto la teoria della trasmigrazione delle anime e del loro destino differenziato dopo la morte del corpo, presente nei Veda, nelle Upanishad e in Egitto. Egli tuttavia cercò sempre di integrare queste teorie con corrispondenti teorie greche, creando una teologia originale, ma senza basi razionali e perciò destinata a non avere successo presso i filosofi greci (con l’eccezione, forse, di Pitagora), i quali chiedevano ormai spiegazioni razionali.
Molte somiglianze con la dottrina di Ferecide presenta la cosmologia di Anassimandro, certamente piú filosofo del primo – almeno secondo il giudizio di Aristotele –, benché anch’egli a metà strada tra la filosofia e la teologia. L’infinito di cui Anassimandro parla, infatti, secondo West, non è tanto un principio in senso cosmologico (Aristotele lo ha interpretato come causa materiale), quanto un inizio di tipo cronologico, o un al di là di tipo spaziale, ossia ciò che sta oltre i limiti, temporali e spaziali, della terra, del mare e del cielo. Si tratta propriamente dell’idea originale, piú precisamente indiana, dell’infinito come negazione di ogni limite.
Il cosmo di Anassimandro, invece, è dominato dal tempo (il cui “decreto”, nel famoso frammento 1 DK, regola il divenire cosmico: “Principio degli esseri è l’infinito [ápeiron] da dove gli infiniti esseri hanno l’origine, ivi hanno anche la distruzione secondo necessità: poiché essi pagano l’uno all’altro la pena e l’espiazione dell’ingiustizia secondo l’ordine del tempo”), esattamente come in Ferecide e nelle culture orientali. Dall’Oriente derivano anche l’idea della Terra concava e tutta l’astronomia, secondo cui gli astri sono ruote che girano intorno alla Terra. [...]
Una migliore conciliazione tra cosmologia orientale e fisica greca riesce invece ad Anassimene, il cui aer (“aria”) somiglia al dio Vento della religione iranica, soffio vitale che anima l’universo e l’uomo, nonché all’Atman, la coscienza individuale intesa come respiro, o vento, che nelle Upanishad tende a identificarsi con Bráhman. [...] Ecco dunque che a Mileto, patria dei tre primi filosofi ionici, si ebbe l’incontro fra la speculazione filosofica greca e la cultura orientale, esattamente nel momento in cui Ciro invadeva la Media e spingeva verso la costa mediterranea i sapienti orientali, cioè i “Magi”.
Qualcosa di simile dovette accadere in tutte le città greche dell’Asia Minore, per esempio a Samo, dove Pitagora – il cui pensiero non va confuso con quello dei posteriori pitagorici – mescolò, probabilmente per influenza di Ferecide, saggezza greca e cosmologia ed escatologia iraniche, come appare soprattutto nella sua dottrina della metempsicosi. Ma forse ciò accadde anche a Focea, da cui partirono, per sottrarsi alla spinta persiana, i coloni che fondarono Elea, in Italia, trasmettendo a Parmenide elementi di cultura iranica. [...] Di origine chiaramente iranica sarebbe il dualismo luce-tenebre che per Parmenide sta alla base della dóxa, mentre sarebbe addirittura di origine indiana il carattere puramente apparente da lui attribuito al mondo sensibile (sostenuto dalla corrente Samkya delle Upanishad nella famosa dottrina del velo di maya), e lo stesso viaggio del filosofo al cospetto della dea, esposto nel proemio del Poema parmenideo, ricorderebbe i viaggi degli sciamani asiatici.
L’ultimo filosofo greco nel quale si manifesta con forza una influenza orientale è, secondo West, Eraclito, originario anch’egli dell’Asia Minore. Questi fu non solo un fisico, come lo presenta Aristotele, ma anche e soprattutto un teologo, interessato al tema dell’anima e ai problemi di etica e di politica. La celebre teoria del Lógos come ragione cosmica, secondo West, sarebbe una invenzione posteriore degli stoici, perché l’unico lógos di cui Eraclito parla è il suo stesso discorso, ossia la dottrina che lui stesso espone. [...] Di origine chiaramente iranica sono poi la dottrina del fuoco e delle sue trasformazioni negli altri elementi (in cui consisterebbe la famosa “via all’in su”, identica alla “via all’in giú”), come la teoria dell’unità degli opposti, la quale alluderebbe alle stesse trasformazioni del fuoco, e la teoria di un Dio saggio, che è separato da tutto e tutto governa.
La sacralità del fuoco è stata infatti ripetutamente affermata dalla religione zoroastriana, e la stessa concezione eraclitea del Sole come un bacile pieno di fuoco ricorda l’altare del fuoco di Zoroastro. Il mutuo scambio degli elementi, poi, deriverebbe addirittura dalla teoria della nascita e della morte contenuta nelle Upanishad. Persino la famosa dottrina eraclitea della guerra come madre di tutte le cose deriverebbe dalla concezione zoroastriana della lotta fra i due dèi opposti. A proposito di Eraclito, dunque, si può affermare che il suo pensiero conserva chiare tracce di influenza derivante dall’India, sicuramente attraverso la Persia.

(E. Berti, Introduzione a M. L. West, La filosofia greca arcaica e l’Oriente, Il Mulino, Bologna, 1993, pagg. 13-17)

BERTI, LA FILOSOFIA GRECA ARCAICA E L'ORIENTE

interessante ed è possibile, sicuramente questi aspetti dovevano venire effettivamente dalla Persia e la Grecia su questo è stata influenzata, quindi lo ritengo probabile, ma attenzione lo troviamo anche in altre culture lontane dall'oriente

Poi aggiunge:

Il genio greco sulle stesse concezioni ebbe l'intuizioni iniziale di studiarle su un piano piu scentifico, ponendosi il problema della ricerca razionale, attraverso l'osservazione delle scienza intesa come conoscenza razionale della natura.

si, probabile

In questo senso:

https://forum.termometropolitico.it/...-pensiero.html

capito, beh dovevo immaginarmelo dall'Avatar

Appunto, è un controsenso, anche perchè la vera civiltà non dovrebbe affatto tollerare l'uso della guerra.

vero, ma paradossalmente, sono nate anche grazie al guerra le grandi civiltà

Uccisioni ci sono state, guerre ci sono state, condizioni di schiavitù e usurpazioni terriere ci sono state, i servi della gleba non te li ricordi?????

i servi della gleba sono una sorta di evoluzione della schiavitù in senso positivo( anche se oggi ovviamente è raccapricciante)