Battaglia di Legnano: rivedere il giudizio sui Comuni ?

[Druso]

Guarda, in linea di massima posso anche concordare con te, ma c'è da dire che - come ad esempio denunciava Dante Alighieri - in gran parte dei comuni centrosettentrionali si andava diffondendo una mentalità mercantilistica e borghese, diciamo di taglio utilitarista, non solo estranea all'ethos cristiano-cattolico in generale, ma anche alla mentalità della civiltà comunale nella sua fase iniziale (inizio '900 ca.).

Dante aveva però sotto gli occhi la società fiorentina che forse era la peggiore di tutta Italia.

[Druso]

Credo che parte di quei 'germi' fossero insiti già nel periodo dello scontro fra Federico I Barbarossa e i comuni alleati del Papato (che però inizialmente era stato l'attore politico che aveva chiesto l'intervento imperiale contro i comuni).

Quand'è che il papa avrebbe chiesto l'aiuto contro i comuni?

[Defender]

Sì, ma comunque è vero che i comuni, pur non negando l'autorità imperiale in sè, nei fatti la indebolirono. E' coi comuni poi che si gettano le basi per la nascita della "civiltà borghese".

Questo perché già l'Impero era minato da due fattori: da un lato il carattere spicaatamente germanico che via via stava assumendo e dall'altro la rottura dell'accordo tra Impero e Chiesa.
Per il primo carattere, sempre più nazionale e sempre meno imperiale (cattolico, universale, coincidente con la Respublica Christiana), basti osservare che Berengario I del Friuli fu nel 924 l'ultimo Imperatore non germanico dell'Impero, e che solamente quarant'anni dopo Ottone I lo nomò "Germanico" in modo ufficiale e formale.
Al fianco dei Comuni, nonostante spesso si glissi su quest'aspetto, non stava solo il Papa ma anche la nobiltà italica, che si sentiva sempre più estranea dal potere imperiale, giusto e universale sulla carta, ma sempre più esondante dalle sue competenze e germanico nei fatti.
Per il secondo carattere, non è peregrino osservare che, sebbene l'episodio di Canossa fosse avvenuto un secolo quasi esatto prima e fosse seguito da una ricomposizione sulle controversie, esso non aveva certo riportato l'Impero e la Chiesa sulla stessa strada: basti pensare a Federico II.
Quanto alla civiltà borghese, secondo me è improprio addossare alla civiltà magnatizia, come forse è più opportuno chiamarla a quell'epoca, la colpa della disgregazione individualista e "sovversiva", anzi: da quella stessa civiltà magnatizia nacquero, nei secoli successivi, gli ultimi grandi propugnatori dell'Impero, Dante Alighieri e Marsilio da Padova.

[Giò]

Quand'è che il papa avrebbe chiesto l'aiuto contro i comuni?

Papa Anastasio IV, se non ricordo male.

[Giò]

Questo perché già l'Impero era minato da due fattori: da un lato il carattere spicaatamente germanico che via via stava assumendo e dall'altro la rottura dell'accordo tra Impero e Chiesa.
Per il primo carattere, sempre più nazionale e sempre meno imperiale (cattolico, universale, coincidente con la Respublica Christiana), basti osservare che Berengario I del Friuli fu nel 924 l'ultimo Imperatore non germanico dell'Impero, e che solamente quarant'anni dopo Ottone I lo nomò "Germanico" in modo ufficiale e formale.
Al fianco dei Comuni, nonostante spesso si glissi su quest'aspetto, non stava solo il Papa ma anche la nobiltà italica, che si sentiva sempre più estranea dal potere imperiale, giusto e universale sulla carta, ma sempre più esondante dalle sue competenze e germanico nei fatti.
Per il secondo carattere, non è peregrino osservare che, sebbene l'episodio di Canossa fosse avvenuto un secolo quasi esatto prima e fosse seguito da una ricomposizione sulle controversie, esso non aveva certo riportato l'Impero e la Chiesa sulla stessa strada: basti pensare a Federico II.
Quanto alla civiltà borghese, secondo me è improprio addossare alla civiltà magnatizia, come forse è più opportuno chiamarla a quell'epoca, la colpa della disgregazione individualista e "sovversiva", anzi: da quella stessa civiltà magnatizia nacquero, nei secoli successivi, gli ultimi grandi propugnatori dell'Impero, Dante Alighieri e Marsilio da Padova.

Il Sacro Romano Impero non si concepiva come 'regno germanico', ma come un'unità politica superiore al Regno di Germania, così come al Regno d'Italia.
L'avere la corona italica era ciò che rendeva il re di Germania Sacro Romano Imperatore e quindi 'katechon' - sul piano civile - della Cristianità.
Il contrario non venne mai pensato nè durante l'epoca di Federico I Barbarossa nè durante l'Impero dello Stupor Mundi.
D'altronde, la 'translatio imperii' in favore dei Franchi, degli Ottoni e dei loro eredi germanici (Hohenstaufen inclusi) venne de jure e de facto avallata dal Papato.
Precisiamo poi ulteriormente una cosa: in genere si identificano i comuni con il guelfismo, ma va anche detto che c'erano molti comuni italiani che stavano con l'Impero e che anzi mal sopportavano le angherie dei comuni più grandi (Milano, ad esempio).
E' da escludere, comunque, che la rivolta comunale avesse un carattere 'nazionale': non era per l'Italia che combatterono i comuni ma per loro stessi o meglio per le loro pretese egemoniche e le loro rivendicazioni ultra-autonomiste.
La cosa "grave" è che tali rivendicazioni avvenivano all'interno di uno status politico che a livello istituzionale già garantiva un certo grado di autonomia decisionale.
Nessuno poi dice che i comuni fossero 'merda', semplicemente si fa notare che all'interno del comune potè svilupparsi quella civiltà mercantilistica che contribuì alla decadenza stessa del comune, come, appunto, già denunciava Dante Alighieri.
Marisilio da Padova poi non era un sostenitore dell'Impero, anzi, fu uno dei primi a dare una spinta in favore della secolarizzazione della politica.

[Giò]

Dante aveva però sotto gli occhi la società fiorentina che forse era la peggiore di tutta Italia.

Probabilmente sì, ma è altrettanto vero che nel resto d'Italia non è che le cose, salvo eccezioni, fossero tanto diverse.

[Giò]

Inoltre, ricordiamoci che a livello storico una certa linea di interpretazione romantico-risorgimentale ha esagerato l'autonomia dei comuni dall'Impero. Il compromesso che Federico I Barbarossa raggiunse con il Papato e coi comuni non fu un compromesso al ribasso, ma effettivamente permise all'Impero di mantenere ancora un certo controllo sui comuni. Certo, le pretese di un controllo diretto dell'Impero sui comuni svanì - purtroppo, dico io - ma per alcuni anni fu possibile un equilibrio.

[Iperboreus]

I Comuni non negavano l'Impero, negavano il fatto che l'autorità imperiale (che checché se ne dica essi riconoscevano come tale) potesse esondare dalle sue naturali competenze.

Ma appunto, non è radicalmente sovversiva la pretesa dei comuni di stabilire loro le "naturali competenze" dell'Impero, organismo che gode di divina auctoritas ? La grande rottura, sul piano della dottrina politica, era che il rapporto normale era considerato l'inverso.

[Iperboreus]

Non è proprio così, la società comunale non era troppo diversa da quella della Roma repubblicana; la civiltà borghese vera e propria si sviluppò solo più tardi nelle città del centronord Europa.

Se mai è la Firenze del Trecento che ha fatto scuola oltralpe (Sombart).

[Iperboreus]

Questo perché già l'Impero era minato da due fattori: da un lato il carattere spicaatamente germanico che via via stava assumendo e dall'altro la rottura dell'accordo tra Impero e Chiesa.
Per il primo carattere, sempre più nazionale e sempre meno imperiale (cattolico, universale, coincidente con la Respublica Christiana), basti osservare che Berengario I del Friuli fu nel 924 l'ultimo Imperatore non germanico dell'Impero, e che solamente quarant'anni dopo Ottone I lo nomò "Germanico" in modo ufficiale e formale.
Al fianco dei Comuni, nonostante spesso si glissi su quest'aspetto, non stava solo il Papa ma anche la nobiltà italica, che si sentiva sempre più estranea dal potere imperiale, giusto e universale sulla carta, ma sempre più esondante dalle sue competenze e germanico nei fatti.

No il carattere germanico dell'Impero se mai cominciò ad emergere solo alla fine del Medioevo. Federico II voleva addirittura riportare la capitale a Roma. Dal loro punto di vista, invece i nobili tedeschi non stravedevano per gli Hohenstaufen poichè questi ultimi dedicavano molta più attenzione all'Italia che alla Germania (Kantorowicz).