un esercito europeo può battere gli USA?

[paulhowe]

Forse non conosco la geografia, ma so che le Canarie hanno una superficie non propriamente colossale e parzialmente montagnosa (non proprio l'ideale per stazionarci una forza d'attacco così enorme), e che dalle Canarie al Portogallo ci sono 1'200 chilometri. Andata e ritorno fanno 2'400, adatto certamente per i bombardieri ma non esattamente vicino per un caccia (leggo che un Super Hornet ha un raggio d'azione di 722 km; un F-15 invece ci arriverebbe, ma sarebbe un tantino vulnerabile a dei caccia decollati poco più indietro della linea costiera).
Inoltre la discussione non verte certo su una guerra tra Portogallo e Stati Uniti, ma tra di essi ed un ipotetico (mooolto ipotetico, ma tralasciamo...) esercito europeo. Ovvero non "Stato per Stato", da sconfiggere uno per uno, ma tutti assieme. Se vuoi cambiare scenario, apri pure un'altro thread in merito.
Ma nello scenario descritto nel thread si potrebbero certamente prendere le Canarie, isole densamente popolate e con pure numerose montagne e rilievi (non ci vedo molto comodo farvi arrivare una forza militare pari alla metà della popolazione, oltre allo spazio per i mezzi terrestri, le navi e gli aerei necessari) ma da lì non farebbero altro che bombardare con aerei e missili (con quale effetto è tutto da vedere), eventualmente mandare avanti la marina sperando di trovare battaglia. Purtroppo per risolvere una guerra non basta. Una volta messo piede in Portogallo con quei 20-30'000 uomini (se va bene), si troverebbero sottoposti ad un contrattacco terrestre, con oltretutto un'aviazione al limite del proprio raggio d'azione ed una marina potenzialmente sotto attacco con missili terrestri ed aerei.

E, per l'ennesima volta, questo porta ad uno scenario in cui nessuna delle due parti potrebbe battere l'altra.

Contrattacco da parte di chi???

Dell'esercito Portoghese????


Le Canarie servirebbero come base di lancio e di supporto di bombardieri, aerei Awacs, Elint, tankers (sopratutto)....senza cui non c'e alcuna superiorita aerea.

Tenerife sta a poco di 700 km dalle coste del portogallo, Madeira a 500 km.


Ma la questione della "guerra" e' mal posta perche in realta la UsN/Usaf possono chiudere Suez e Gibilterra e minacciare i traffici del canale della Manica.

A quel punto i danni economici e commerciali sarebbero enormi.

[Halberdier]

Contrattacco da parte di chi???

Dell'esercito Portoghese????

Senti, il titolo del thread parla di "esercito europeo", che per quanto completamente fittizio e solo teorico non è affatto l' "esercito portoghese"; speravo che fino a questo punto non ci fosse bisogno di precisare, ma tant'è.
Se vuoi esaminare altri scenari, liberissimo di farlo, ma qui lo scenario è questo.

Le Canarie servirebbero come base di lancio e di supporto di bombardieri, aerei Awacs, Elint, tankers (sopratutto)....senza cui non c'e alcuna superiorita aerea.

Tenerife sta a poco di 700 km dalle coste del portogallo, Madeira a 500 km.

Ma la questione della "guerra" e' mal posta perche in realta la UsN/Usaf possono chiudere Suez e Gibilterra e minacciare i traffici del canale della Manica.

A quel punto i danni economici e commerciali sarebbero enormi.

Tenerife sta a 1'200 km dal Portogallo e Madeira a più di 850, ed ha un'unico aeroporto con una sola pista e poco spazio per aerei e quant'altro. Stesso dicasi per le altre isole, che hanno aeroporti turistici ad una sola pista e con poche infrastrutture, e già devi sperare che nessuno le faccia saltare in aria prima di ritirarsi o subito dopo averlo fatto. Tutte le Canarie sono montagnose, con poco spazio, ed oltretutto sono densamente popolate.

Infine, se vuoi passare dallo scenario di guerra a quello di un embargo commerciale... beh, forse l'unico commercio attraverso la Manica che sarebbe possibile bloccare del tutto (a cui, dunque, non si potrebbe rimediare con linee terrestri e imbarcando in altri porti) sarebbe proprio quello verso gli Stati Uniti; stesso dicasi per quello attraverso Gibilterra. Suez la potrebbero chiudere solo con l'accordo dell'Egitto (e l'ultima volta che ho controllato non si trattava di un Paese europeo) o dopo la sua invasione, oppure stazionando nel Mar Rosso, ed anche qui sarebbe possibile aggirare l'ostacolo via terra.
Ma, di nuovo, qui si parla di eserciti, dunque si presuppone che si parli di uno scontro militare vero e proprio. Che non può avvenire, perché sarebbe un incubo logistico di proporzioni immani, se entrambe le parti si ritrovano senza una vera base a terra nei pressi del territorio nemico.

[paulhowe]

Senti, il titolo del thread parla di "esercito europeo", che per quanto completamente fittizio e solo teorico non è affatto l' "esercito portoghese"; speravo che fino a questo punto non ci fosse bisogno di precisare, ma tant'è.
Se vuoi esaminare altri scenari, liberissimo di farlo, ma qui lo scenario è questo.

Tenerife sta a 1'200 km dal Portogallo e Madeira a più di 850, ed ha un'unico aeroporto con una sola pista e poco spazio per aerei e quant'altro. Stesso dicasi per le altre isole, che hanno aeroporti turistici ad una sola pista e con poche infrastrutture, e già devi sperare che nessuno le faccia saltare in aria prima di ritirarsi o subito dopo averlo fatto. Tutte le Canarie sono montagnose, con poco spazio, ed oltretutto sono densamente popolate.

Infine, se vuoi passare dallo scenario di guerra a quello di un embargo commerciale... beh, forse l'unico commercio attraverso la Manica che sarebbe possibile bloccare del tutto (a cui, dunque, non si potrebbe rimediare con linee terrestri e imbarcando in altri porti) sarebbe proprio quello verso gli Stati Uniti; stesso dicasi per quello attraverso Gibilterra. Suez la potrebbero chiudere solo con l'accordo dell'Egitto (e l'ultima volta che ho controllato non si trattava di un Paese europeo) o dopo la sua invasione, oppure stazionando nel Mar Rosso, ed anche qui sarebbe possibile aggirare l'ostacolo via terra.
Ma, di nuovo, qui si parla di eserciti, dunque si presuppone che si parli di uno scontro militare vero e proprio. Che non può avvenire, perché sarebbe un incubo logistico di proporzioni immani, se entrambe le parti si ritrovano senza una vera base a terra nei pressi del territorio nemico.

In primo luogo mi sa che la mappa geografica che usi e' sbagliata. Tenerife sta a poco piu di 700km dalle coste del Portogallo per via aerea.

In secondo luogo il territorio europeo e' molto lungo in termini di coste. Parliamo di decine di migliaia di km che potrebbero essere utilizzate per uno sbarco. Potrebbe essere in Portogallo, potrebbe essere in Spagna, in Italia, nelle regioni costiere dell'Olanda.


Sto "esercito europeo" dovrebbe precipitarsi da una parte all'altra del continente per fermare questa o quella invasione??

[Halberdier]

In primo luogo mi sa che la mappa geografica che usi e' sbagliata. Tenerife sta a poco piu di 700km dalle coste del Portogallo per via aerea.

In secondo luogo il territorio europeo e' molto lungo in termini di coste. Parliamo di decine di migliaia di km che potrebbero essere utilizzate per uno sbarco. Potrebbe essere in Portogallo, potrebbe essere in Spagna, in Italia, nelle regioni costiere dell'Olanda.

Sto "esercito europeo" dovrebbe precipitarsi da una parte all'altra del continente per fermare questa o quella invasione??

Uso Google Earth, per la precisione una simpatica funzione di misurazione; misura all'incirca 1'200 km tra Tenerife e l'angolo più vicino del Portogallo continentale. Se ci fosse un errore, ti chiederei cortesemente di segnalarlo a Google; lo farei io, ma il mio inglese scarseggia un po', inoltre se non mi sbaglio la loro sede è nel tuo Paese.
Ma da quello che posso vedere anche su altri siti internet, l'errore è tuo.

In secondo luogo, al giorno d'oggi il fattore sorpresa, quando muovi una forza da sbarco che possa mettere a terra 25'000 uomini in sicurezza, è qualcosa che non esiste più. Concentrare l'intero esercito in un singolo posto e muoverlo continuamente sarebbe abbastanza stupido, specie perché le forze nemiche inizialmente sarebbero scarse. Nel momento in cui viene individuato grossomodo il probabile luogo dello sbarco, una "forza di reazione" di 50-60'000 uomini piazzata "nei pressi" basterebbe abbondantemente. Senza tirare in ballo le restanti e numerose centinaia di migliaia di soldati, che potrebbero essere comunque in gran parte dislocati tra la Catalogna (proteggendo Gibilterra) e la Normandia, con altre forze in Gran Bretagna. A questo punto il vantaggio della "testa di ponte" nelle Canarie sarebbe illusorio.

E siamo daccapo:

[...] si presuppone che si parli di uno scontro militare vero e proprio. Che non può avvenire, perché sarebbe un incubo logistico di proporzioni immani, se entrambe le parti si ritrovano senza una vera base a terra nei pressi del territorio nemico.

[paulhowe]

Uso Google Earth, per la precisione una simpatica funzione di misurazione; misura all'incirca 1'200 km tra Tenerife e l'angolo più vicino del Portogallo continentale

No, la misurazione di google prende una distanza maggiore.

Distance Tenerife ? Portugal - Distance between Tenerife and Portugal

. Nel momento in cui viene individuato grossomodo il probabile luogo dello sbarco, una "forza di reazione" di 50-60'000 uomini piazzata "nei pressi" basterebbe abbondantemente.

Certo peccato che verrebbe colpita dall'aviazione. Se e' riuscito lo sbarco della Normandia e di Inchon.......fai tu!

[Halberdier]

No, la misurazione di google prende una distanza maggiore.

Distance Tenerife ? Portugal - Distance between Tenerife and Portugal

Allora abbi la cortesia di distinguere le miglia dai chilometri, che non sono la stessa cosa. Tra Tenerife ed il Portogallo 1'200 chilometri sono e 1'200 restano.

Certo peccato che verrebbe colpita dall'aviazione. Se e' riuscito lo sbarco della Normandia e di Inchon.......fai tu!

Colpita dall'aviazione? Quella che decolla da basi inadeguate o dalle portaerei, e che non può fare più di 700 km (c'è il rischio di finire sotto tiro, se si portano le portaerei "sotto costa") prima di dover invertire la marcia? E chi dice che ci sarebbero solo truppe di terra ad accogliere gli "sbarcandi"?
Riguardo ai paragoni... beh, vedo un po' di differenza tra uno sbarco attraverso un canale di poche decine di chilometri, con il fuoco di copertura (anche contraereo) delle proprie navi da guerra e con il completo controllo dei mari e dei cieli con uno (nella migliore delle ipotesi) a 800 km, con un buon controllo dei mari ma senza sicurezza di avere il controllo dei cieli...
Inchon, un bello sbarco di sorpresa. Se la sorpresa fosse mancata, più che un'operazione decisiva sarebbe stata un macello. In effetti leggo che le forze in campo furono di 40'000 fanti americani e... 6'500 nord-coreani. Se si fosse aggiunto uno zero alla seconda cifra... beh, non finiva bene...

In effetti il paragone più calzante, tra i (pochi) sbarchi moderni su vasta scala, potrebbe essere Gallipoli.

[paulhowe]

Allora abbi la cortesia di distinguere le miglia dai chilometri, che non sono la stessa cosa. Tra Tenerife ed il Portogallo 1'200 chilometri sono e 1'200 restano.

No, perche quella cartina mostra un percorso a "zig zag" che porta al centro del Portogallo.

Io parlo della costa.

Inoltre quin stiamo parlando di una flotta che si muove con il supporto di portaerei e di sommergibili che tirano missili da crociera contro i C4/ISR del nemico.

Come detto la questione non e' lo sbarco che per gli USA e' fattibile, ma l'obiettivo di una simile operazione, perche ad esempio gli europei potrebbero benissimo non contrastare alcuno sbarco muovere questo fantomatico esercito al centro del continente. Gli USA dovrebbero quindi muovere dalle spiagge per qualche migliaio di km (forse piu) e sarebbe un problema quasi insostenibile sul piano logistico.

In altre parole non ci sono sufficienti soldati per un territorio cosi grande !!

Ma lo sbarco sulle spiagge e la conquista di isole grandi come la sicilia ad esempio e' cosa del tutto fattibile per gli USA.

[Halberdier]

No, perche quella cartina mostra un percorso a "zig zag" che porta al centro del Portogallo.

Io parlo della costa.

Senti, non so se hai mai provato ad installare il programma chiamato "Google Earth" sul tuo PC. Se l'avessi fatto, invece di fare l'arrampicata sugli specchi, ti renderesti conto che c'è una simpatica opzione (si chiama "righello"), che ti permette di misurare la distanza tra due punti scelti da te. Tra l'isola di Tenerife e la parte più vicina del Portogallo, questo simpatico programmino segnala all'incirca (chilometro più, chilometro meno) 1'200 km.
Per cui, le opzioni sono due: o non hai idea di quale sia il Portogallo (data la tua nazionalità il sospetto mi viene, e l'installazione di Google Earth potrebbe aiutare...), oppure hai cantonato confondendo i chilometri con le miglia (più probabile, dato che Tenerife-Portogallo fanno circa 750 MIGLIA, ovvero 1'200 CHILOMETRI...); in entrambi i casi, stai disperatamente cercando di non far apparire la cantonata.

Tantopiù che nel link che hai lasciato prima la distanza è segnalata in MIGLIA e non in CHILOMETRI...

Inoltre quin stiamo parlando di una flotta che si muove con il supporto di portaerei e di sommergibili che tirano missili da crociera contro i C4/ISR del nemico.

Come detto la questione non e' lo sbarco che per gli USA e' fattibile, ma l'obiettivo di una simile operazione, perche ad esempio gli europei potrebbero benissimo non contrastare alcuno sbarco muovere questo fantomatico esercito al centro del continente. Gli USA dovrebbero quindi muovere dalle spiagge per qualche migliaio di km (forse piu) e sarebbe un problema quasi insostenibile sul piano logistico.

In altre parole non ci sono sufficienti soldati per un territorio cosi grande !!

Ma lo sbarco sulle spiagge e la conquista di isole grandi come la sicilia ad esempio e' cosa del tutto fattibile per gli USA.

L'utilità di tirare missili e basta la si è vista più volte. Purtroppo quando si vuol vincere una guerra sul campo mica basta.
Certo, possono anche sbarcare, non lo metto in dubbio... ma da lì in poi, come la vincono la guerra in questione? Con che appoggio? Con che catena logistica? E dove sbarcano, se comunque non possono proseguire oltre? E se per varie ragioni non riuscissero a passare Gibilterra, come fanno a sbarcare in Sicilia?
Una guerra che nessuno dei due può vincere. E sono tre pagine che lo scrivo, inascoltato. Salvo poi che mi vieni a dire la stessa, identica cosa.

[paulhowe]

oppure hai cantonato confondendo i chilometri con le miglia (più probabile, dato che Tenerife-Portogallo fanno circa 750 MIGLIA, ovvero 1'200 CHILOMETRI...); in entrambi i casi, stai disperatamente cercando di non far apparire la cantonata.

Si, il sito mi porta erroneamente i km invece che le miglia. La distanza tra l'aeroporto di Tenerife e quello di Lisbona e' pari a 1326 km.

L'utilità di tirare missili e basta la si è vista più volte. Purtroppo quando si vuol vincere una guerra sul campo mica basta.

Contro eserciti convenzionali dotati di un comando C4/ISR funziona, perche non parliamo di guerriglieri che si muovo per appartenenza tribale.

Certo, possono anche sbarcare, non lo metto in dubbio... ma da lì in poi, come la vincono la guerra in questione?

Ma infatti il "concetto di guerra da vincere" che e' proprio sfuggente.

Manca il "bersaglio grosso". Al massimo possono sottomettere un paese.

Italia? Germania? Spagna? Francia?

Ma non ci sono uomini sufficienti per un invasione su vasta scala del territorio europeo tutto.

Con che appoggio? Con che catena logistica? E dove sbarcano, se comunque non possono proseguire oltre? E se per varie ragioni non riuscissero a passare Gibilterra, come fanno a sbarcare in Sicilia?

Una guerra che nessuno dei due può vincere. E sono tre pagine che lo scrivo, inascoltato. Salvo poi che mi vieni a dire la stessa, identica cosa.

Passare per Gibilterra non e' sta grande cosa, teniamo presente che e' controllata dagli inglesi.

La questione e' che possono prendersi isole grandi come la Sicilia o la Corsica, o quelle che stanno nel mediterraneo.

[Halberdier]

Si, il sito mi porta erroneamente i km invece che le miglia. La distanza tra l'aeroporto di Tenerife e quello di Lisbona e' pari a 1326 km.

E tra l'isola di Tenerife e la costa portoghese circa 1'170 km.

Contro eserciti convenzionali dotati di un comando C4/ISR funziona, perche non parliamo di guerriglieri che si muovo per appartenenza tribale.

Purtroppo nemmeno io parlavo di "guerriglieri che si muovo per appartenenza tribale", ma di eserciti regolari. Si è visto che non basta.

Ma infatti il "concetto di guerra da vincere" che e' proprio sfuggente.
Manca il "bersaglio grosso". Al massimo possono sottomettere un paese.
Italia? Germania? Spagna? Francia?
Ma non ci sono uomini sufficienti per un invasione su vasta scala del territorio europeo tutto.

E neppure (e soprattutto) per iniziare un'invasione con forze sufficienti a non ritornare in mare dopo pochi giorni.

Passare per Gibilterra non e' sta grande cosa, teniamo presente che e' controllata dagli inglesi.
La questione e' che possono prendersi isole grandi come la Sicilia o la Corsica, o quelle che stanno nel mediterraneo.

Per l'appunto, da un Paese europeo...
Non è una gran cosa? I missili antinave più "leggeri" hanno un raggio d'azione di 40 chilometri, mentre lo stretto di Gibilterra è largo circa 15. Attraversare in forze tale stretto va fatto o controllandolo da terra (con tutti i pericoli e la dispersione di forze del caso), oppure con un totale controllo del mare, della terra e dei cieli. Altrimenti si fa la fine di Salamina o, alla meno peggio, di Gallipoli.