Socialismo e pena capitale

[LupoSciolto°]

No. Ritengo che millenni di azione volta alla sanzione e all'imperativo del dovere non abbiano risolto molto dal punto di vista del comportamento ritenuto corretto. Oltre tutto, credo che l'ideale dell 'uomo buono' sia un concetto molto borghese e mi sorprende che dei socialisti - comunisti intendano farlo proprio.

No, nessuno crede alla teoria dell'uomo buono. Personalmente ritengo l'essere umano come via di mezzo tra lo "Zoon Politikon" e l' "Homo Homini Lupus" di hobessiana memoria. Forse questa mia visione cozza con parte del mondo comunista, non lo nego, ma è frutto di anni di riflessione.

Tornando al discorso principe: io sarei a favore della pena capitale per le categorie summenzionate SOLO in una società socialista. In poche parole, in una società dove nessuno è messo nella condizione materiale e psicologica di poter delinquere. Chi lo farà, ovviamente, non potrà trovare giustificazione alcuna.

Nel frattempo, però, dobbiamo fare i conti con la democrazia borghese e con i suoi metodi repressivi. Ebbene, all'interno del sistema demoborghese ritengo auspicabile l'ergastolo per gente come quella citata a inizio thread. Con l'ergastolo c'è comunque la possibilità di poter scarcerare l'imputato QUALORA delle nuove prove dimostrino la sua innocenza.

[Lèon Kochnitzky]

@Lupo: c'è una falla. Se si edifica una società socialista - secondo il socialista - non occorrerebbe la pena di morte, poichè si realizza la civiltà perfetta e quindi non occorrerebbe arrivare a metodi repressivi del genere. se si teorizza la necessità di una repressione dall'alto, allora non è socialismo/comunismo, ma socialismo di stato reale.
comunque, per me, essendo individualista credo che il modello once upon a time in the West sia sempre quello a cui fare riferimento.

[LupoSciolto°]

@Lupo: c'è una falla. Se si edifica una società socialista - secondo il socialista - non occorrerebbe la pena di morte, poichè si realizza la civiltà perfetta e quindi non occorrerebbe arrivare a metodi repressivi del genere. se si teorizza la necessità di una repressione dall'alto, allora non è socialismo/comunismo, ma socialismo di stato reale.
comunque, per me, essendo individualista credo che il modello once upon a time in the West sia sempre quello a cui fare riferimento.

Sì, ma ripeto: prima di arrivare ad una società perfetta (ammesso che ci si arriverà) bisognerà pur difendersi da chi stupra e uccide.

[Tyler Durden]

Se si edifica una società socialista - secondo il socialista - non occorrerebbe la pena di morte, poichè si realizza la civiltà perfetta e quindi non occorrerebbe arrivare a metodi repressivi del genere.

Questo è vero nella visione 'ortodossa' di Marx, che vedeva un finalismo storico in qui si sarebbe venuto a instaurare il comunismo, e con esso la fine delle ingiustizie. Come ci insegnano però dei marxisti intelligenti come Preve e La Grassa, questa visione teleologica è figlia di un certo ambiente culturale – il positivismo ottocentesco e il socialismo utopistico francese- che si sono rivelati insufficienti sia nelle loro premesse filosofiche, sia nella loro applicazione storica e sono quindi da rigettare.

se si teorizza la necessità di una repressione dall'alto, allora non è socialismo/comunismo, ma socialismo di stato reale.

Per Lenin però non c'è contraddizione, il socialismo di Stato è una tappa verso il futuro comunismo.

comunque, per me, essendo individualista credo che il modello once upon a time in the West sia sempre quello a cui fare riferimento.

Preferisco l'animale politico di aristotelica memoria, però pure il vecchio west ha il suo fascino.

[Gianky]

Per Lenin però non c'è contraddizione, il socialismo di Stato è una tappa verso il futuro comunismo.

Secondo alcuni però, e parlo dei marxisti libertari, quindi non leninisti, in URSS non ci fu nessun socialismo di stato ma capitalismo di stato, necessitando appunto il socialismo la non presenza del capitalismo, sia privato che di stato. Però parliamo dell'allora, l'adesso si presenta molto più complesso dell'allora, perchè se già allora si poneva la necessità di come potesse uno stato che intendeva diventare socialista confrontarsi con il resto del mondo capitalista, E NON ERA TUTTO IL GLOBO, adesso c'è il problema di come uno stato-nazione socialista possa confrontarsi con TUTTO IL GLOBO CAPITALISTA.

[Lèon Kochnitzky]

Questo è vero nella visione 'ortodossa' di Marx, che vedeva un finalismo storico in qui si sarebbe venuto a instaurare il comunismo, e con esso la fine delle ingiustizie. Come ci insegnano però dei marxisti intelligenti come Preve e La Grassa, questa visione teleologica è figlia di un certo ambiente culturale – il positivismo ottocentesco e il socialismo utopistico francese- che si sono rivelati insufficienti sia nelle loro premesse filosofiche, sia nella loro applicazione storica e sono quindi da rigettare.

Io penso che Marx stesso mentre stava elaborando la sua dottrina era conscio dei grossi limiti ad essa collegati, tra cui l'illusione che l'edificazione di una civiltà ritenuta "optimum" rispetto a quella che si vuole abbattere, significhi la fine di ogni tormento umano, non che della storia.

Per Lenin però non c'è contraddizione, il socialismo di Stato è una tappa verso il futuro comunismo.

Per Lenin no, ma la storia gli ha dato torto: è abbastanza difficile passare da un "capitalismo di stato" a una società comunista compiuta e realizzata. In questo gli anarchici (sebbene anche loro utopisti e fallimentari) hanno avuto ragione.

Preferisco l'animale politico di aristotelica memoria, però pure il vecchio west ha il suo fascino.

Più le comunità sono ristrette e autosussistenti più è possibile realizzare una sorta di felicità possibile.

[LupoSciolto°]

Per Lenin no, ma la storia gli ha dato torto: è abbastanza difficile passare da un "capitalismo di stato" a una società comunista compiuta e realizzata. In questo gli anarchici (sebbene anche loro utopisti e fallimentari) hanno avuto ragione.


Più le comunità sono ristrette e autosussistenti più è possibile realizzare una sorta di felicità possibile.

1) Gli anarchici non hanno avuto nessuna ragione , perché ancora non si sono viste società o nazioni senza stato. Molti marxisti hanno abbandonato l'idea di abolizione del medesimo.

2) le comunità autogestite e autarchiche o vengono comprate o vengono smantellate. Vuoi mettere le mazze da baseball contro i mitra dell'esercito?

[Lèon Kochnitzky]

1) Gli anarchici non hanno avuto nessuna ragione , perché ancora non si sono viste società o nazioni senza stato. Molti marxisti hanno abbandonato l'idea di abolizione del medesimo.

non si è vista neanche una società comunista, però.

2) le comunità autogestite e autarchiche o vengono comprate o vengono smantellate. Vuoi mettere le mazze da baseball contro i mitra dell'esercito?

Per me rimane interessante l'indicazione di Stirner a realizzare una "libera associazione di egoisti" (e il modello western rimane affascinante in tal senso) che può funzionare solo attraverso il contratto libero e senza vincoli; a partire da ciò è possibile anche ipotizzare la realizzazione di libere comuni (come a Parigi) capaci di affrontare i pericoli esterni.
Il punto è che rimanendo legato al progetto stirneriano, prima viene l'individuo, l'associazione è solo utilitaria e funzionale agli interessi del singolo che ovviamente in un'anarchia formale verrebbe schiacciato e sottomesso.

[Gianky]

le comunità autogestite e autarchiche o vengono comprate o vengono smantellate. Vuoi mettere le mazze da baseball contro i mitra dell'esercito?

Questa purtroppo è l'amara verità, gli stessi zapatisti nel Chiapas riescono a resistere grazie sopratutto all'appoggio internazionale, senza quello temo che l'esercito centrale messicano li schiaccerebbe senza pietà. Lo stesso sandinismo nicuaraguense ha dovuto essere necessariamente essere ridimensionato dopo la fine dell'URSS, non resta che sperare, ed io ci spero veramente, che il sorgente socialismo latino-americano possa in qualche modo porre un freno al dilagante strapotere capitalista. Se quindi è già difficilissimo resistere come stato-nazione socialista, pensare di farlo come comunità autogestite è utopico. Certo questo pone il problema di come costruire il socialismo in uno stato-nazione che si trova circondato da nemici, penso che l'unica speranza sia un aumento esponenziale di stati-nazione socialisti che possano in qualche modo entrare nel gioco geopolitico creando le inevitabili contraddizioni in ambito capitalistico. USA, Russia e Cina sono paesi capitalisti, sebbene con diverse sfumature, le cui contraddizioni geopolitiche potrebbero portare ossigeno agli eventuali stati-nazione socialisti.
L'abolizione dello Stato? Ci si penserà al momento adatto. Ne oggi, ne domani e neppure dopodomani.

[Lèon Kochnitzky]

Questa purtroppo è l'amara verità, gli stessi zapatisti nel Chiapas riescono a resistere grazie sopratutto all'appoggio internazionale, senza quello temo che l'esercito centrale messicano li schiaccerebbe senza pietà. Lo stesso sandinismo nicuaraguense ha dovuto essere necessariamente essere ridimensionato dopo la fine dell'URSS, non resta che sperare, ed io ci spero veramente, che il sorgente socialismo latino-americano possa in qualche modo porre un freno al dilagante strapotere capitalista. Se quindi è già difficilissimo resistere come stato-nazione socialista, pensare di farlo come comunista autogestite è utopico. Certo questo pone il problema di come costruire il socialismo in uno stato-nazione che si trova circondato da nemici, penso che l'unica speranza sia un aumento esponenziale di stati-nazione socialisti che possano in qualche modo entrare nel gioco geopolitico creando le inevitabili contraddizioni in ambito capitalistico. USA, Russia e Cina sono paesi capitalisti, sebbene con diverse sfumature, le cui contraddizioni geopolitiche potrebbero portare ossigeno agli eventuali stati-nazione socialisti.
L'abolizione dello Stato? Ci si penserà al momento adatto. Ne oggi, ne domani e neppure dopodomani.

Ma se tu realizzi il socialismo di stato, concentrato nella sua potenza, ti sei già allontanato dal concetto di puro socialismo come obiettivo di liberazione delle classi oppresse dal potere borghese (che non ama lo stato ma se ne serve per i propri interessi) in quanto come abbiamo visto con gli esempi del '900, alla fine, i socialismi non si sono distinti dai regimi reazionari e dai fascismi, condividendo alla fine il solo fine di mantenere lo status di potenza bellica per essere migliore degli altri.
L'URSS già con Stalin si era allontanata dal socialismo per sposare un social-imperialismo; il socialismo era solo una scusa (come in Cina) per mantenere il controllo sul popolo.