Renzi è troppo debole in Europa

[Razionalista]

Agli americani frega nulla.

Hanno adattato il loro sistema economico alle bolle cicliche.

Quando le cose vanno bene, godono come conigli. Quando le cose vanno male, trascinano nel baratro le economie di mezzo mondo (Europa in primis) nell'ottica del mal comune mezzo gaudio.

Non devono rendere conto a nessuno. Hanno moneta propria, stampano e svalutano quando vogliono.

Raggiungono il tetto del debito? Frega nulla, votano (bipartisan) l'aumento del debito e continuano imperterriti sulla loro strada.

Intanto però hanno un'economia che vola (+4% di pil rispetto al II° trimestre 2013), da loro crescono i consumi interni, scende la disoccupazione, aumenta l'export, ecc.

Mentre noi siamo ancora al palo.

Mi spieghi noi a chi faremmo pagare il debito?
Hai detto bene: agli USA frega nulla finchè possono far pagare i debiti agli altri o far qualche guerra.
Dubito che abbiamo la stessa opzione

[Alla Pugna]

Mi spieghi noi a chi faremmo pagare il debito?
Hai detto bene: agli USA frega nulla finchè possono far pagare i debiti agli altri o far qualche guerra.
Dubito che abbiamo la stessa opzione

Infatti non l'ho mai detto.

Ho detto solo che gli USA hanno generato nel tempo gli anticorpi necessari per sopportare queste bolle cicliche alternate a periodi di espansione, reale o dopata che sia.

Inoltre non devono rendere conto a nessuno (se non a loro stessi) dei parametri economici da centrare o da sforare.

Situazione totalmente opposta rispetto a come siam messi noialtri, dipendenti e sottoposti al giudizio altrui.

[Razionalista]

Infatti non l'ho mai detto.

Ho detto solo che gli USA hanno generato nel tempo gli anticorpi necessari per sopportare queste bolle cicliche alternate a periodi di espansione, reale o dopata che sia.

Inoltre non devono rendere conto a nessuno (se non a loro stessi) dei parametri economici da centrare o da sforare.

Situazione totalmente opposta rispetto a come siam messi noialtri, dipendenti e sottoposti al giudizio altrui.

Sì ma il loro comportamento non produce effetti economici diversi da qualsiasi altro.

Hanno solo il modo di bullare gli altri e condividere con loro le loro storture e i loro debiti.

Non è poco, ma ciò non toglie che quelle scelte provocano danni come è normale che sia.

[Metabo]

I dati li truccano tutti, chi più chi meno.

Anche noialtri europei ci apprestiamo a truccare i conti del pil in autunno, col beneplacito di Bruxelles.

Restano comunque dati ufficiali, gli unici spendibili in ambito internazionale.

Restano solo dati truccati, abbiamo visto nel 2008.

[Alepk]

Hai un paio di punti su cui sei in confusione

Magari è vero, cercherò di rispondere meglio che posso:

1) il deficit al 3% o al 4% porta a due diverse traiettorie del debito pubblico. Ovviamente non si parla di un anno, ma di decine di anni. Che è più o meno il motivo per cui siamo nella melma

Sicuramente, ed anche il 3% ed il 3.01%. Parliamoci chiaro, potrei capire lo 0%... ma che senso ha un vincolo del genere? Perché sono virtuoso se "perdo" solo per 3%?

2) Aumentare il debito tornando in disavanzo primario non farà altro che aumentare la spesa pubblica e il debito in futuro.

No dipende dal PIL (a meno che tu non intenda il debito nominale), per adesso il PIL ci frega ed il debito aumenta lo stesso per la deflazione.

Il problema dell'eccesso di debito non lo risolvi con altro debito, altrimenti finisci in default. E con quello bruci l'ultima cosa rimasta all'Italia: il patrimonio.

Secondo me sul lungo termine se ne esce solo con gli eurobond (o con l'iperinflazione, che però è lo scenario peggiore). Il default si avvicina se non riparte l'economia, debito al 130, 140, 150% poco importa.

PS Se tu ti studi la dinamica della bolla subprime, ricalca al 100% l'idea che hai tu del debito pubblico (indebitati ora che i tassi sono bassi) perchè il debito rimane, mentre i tassi cambiano come abbiamo ben visto.

NON ESISTONO PASTI GRATIS

La bolla subprime è stata originata da vari fattori, primo fra tutti la coesistenza dei rendimenti alti dei CDO con i rating alti dei collaterali (tanto per ricordarci di quanto sono affidabili le agenzie di rating).
A me sembra ovvio che lo stato ha convenienza ad emettere obbligazioni adesso invece che quando i tassi saranno alti, se non ti finanzi quando costa poco farlo quando ti finanzi? E se la risposta è "mai" perché il -3% è "virtuoso"?

[Razionalista]

Magari è vero, cercherò di rispondere meglio che posso:


Sicuramente, ed anche il 3% ed il 3.01%. Parliamoci chiaro, potrei capire lo 0%... ma che senso ha un vincolo del genere? Perché sono virtuoso se "perdo" solo per 3%?



No dipende dal PIL (a meno che tu non intenda il debito nominale), per adesso il PIL ci frega ed il debito aumenta lo stesso per la deflazione.


Secondo me sul lungo termine se ne esce solo con gli eurobond (o con l'iperinflazione, che però è lo scenario peggiore). Il default si avvicina se non riparte l'economia, debito al 130, 140, 150% poco importa.


La bolla subprime è stata originata da vari fattori, primo fra tutti la coesistenza dei rendimenti alti dei CDO con i rating alti dei collaterali (tanto per ricordarci di quanto sono affidabili le agenzie di rating).
A me sembra ovvio che lo stato ha convenienza ad emettere obbligazioni adesso invece che quando i tassi saranno alti, se non ti finanzi quando costa poco farlo quando ti finanzi? E se la risposta è "mai" perché il -3% è "virtuoso"?

il 3% è un dato matematico, sinceramente adesso non ricordo il meccanismo attuato, ma è quello per cui crei avanzi di bilancio grazie all'inflazione che gonfia la crescita reale.

E' come dire: se fai 30 minuti di attività fisica al giorno la tua salute migliora nel lungo periodo.

Perchè non ora indebitarsi?

Il debito è uno strumento che ha un suo scopo ed un suo utilizzo. Quando raggiunge livelli superiori a quelli gestibili dall'economia che ne fa uso crea storture per cui arrivi al punto di dover scegliere se ripudiarlo o massacrarti per pagare gli interessi.
Se invece lo usi nella chiamiamola "dose consigliata" hai che il debito aumenta valore all'economia che lo usa. Sopra un certo livello, che dipende da diverse variabili, non più. Distrugge valore.

Quindi il discorso opportunistico non è utile. Guarda la GRECIA: 28 punti di disavanzo nel decennio scorso. Non appena si sono notate le differenza tra l'economia greca e quella tedesca (dovute alla totalmente diverse politiche economiche) gli investitori hanno iniziato a chiedere un differente premio per il rischio e tutto il debito nominale e apparentemente gestibile con determinati livelli di crescita è andato fuori controllo. Il pil crollava per schock esterni all'Euro e la Grecia vedeva salire i propri tassi di finanziamento.

Loro sono gli unici ad aver fatto così tanto disavanzo tra i paesi euro.
Dall'altro capo ci siamo noi con il più forte avanzo primario cumulato.
Infatti, come doveva accadere, la Grecia è crollata, noi no.

E staremmo decisamente meglio se non avessimo fatto indigestione di debito e deficit negli anni 80

E' necessaria prudenza nell'attingere a politiche espansive in deficit. Se ne abusi crei scompensi che si ripercuotono per decenni. Il motivo è banale: non puoi avere a lungo le stesse condizioni di finaziamento, nè la stessa produzione.

Ci sono gli shock che possono cambiare le carte in tavola.

Come una nave che affronta onde alte all'improvviso: se è troppo carica imbarca acqua e cola a picco.

[Alepk]

il 3% è un dato matematico, sinceramente adesso non ricordo il meccanismo attuato, ma è quello per cui crei avanzi di bilancio grazie all'inflazione che gonfia la crescita reale.

E' come dire: se fai 30 minuti di attività fisica al giorno la tua salute migliora nel lungo periodo.

Perchè non ora indebitarsi?

Il debito è uno strumento che ha un suo scopo ed un suo utilizzo. Quando raggiunge livelli superiori a quelli gestibili dall'economia che ne fa uso crea storture per cui arrivi al punto di dover scegliere se ripudiarlo o massacrarti per pagare gli interessi.
Se invece lo usi nella chiamiamola "dose consigliata" hai che il debito aumenta valore all'economia che lo usa. Sopra un certo livello, che dipende da diverse variabili, non più. Distrugge valore.

Quindi il discorso opportunistico non è utile. Guarda la GRECIA: 28 punti di disavanzo nel decennio scorso. Non appena si sono notate le differenza tra l'economia greca e quella tedesca (dovute alla totalmente diverse politiche economiche) gli investitori hanno iniziato a chiedere un differente premio per il rischio e tutto il debito nominale e apparentemente gestibile con determinati livelli di crescita è andato fuori controllo. Il pil crollava per schock esterni all'Euro e la Grecia vedeva salire i propri tassi di finanziamento.

Loro sono gli unici ad aver fatto così tanto disavanzo tra i paesi euro.
Dall'altro capo ci siamo noi con il più forte avanzo primario cumulato.
Infatti, come doveva accadere, la Grecia è crollata, noi no.

E staremmo decisamente meglio se non avessimo fatto indigestione di debito e deficit negli anni 80

E' necessaria prudenza nell'attingere a politiche espansive in deficit. Se ne abusi crei scompensi che si ripercuotono per decenni. Il motivo è banale: non puoi avere a lungo le stesse condizioni di finaziamento, nè la stessa produzione.

Ci sono gli shock che possono cambiare le carte in tavola.

Come una nave che affronta onde alte all'improvviso: se è troppo carica imbarca acqua e cola a picco.

Bene. E' chiaro che se non c'è una view di lungo periodo sul deficit qualsiasi politica farà schifo: io parlo di usare lo strumento del deficit adesso perché siamo in recessione e di limitarne l'uso in futuro, quando - si spera - saremo in ripresa.

Capisco e condivido i tuoi timori, ma come avrai capito non sono convinto che la scelta di stringere la cinghia sia la scelta giusta, per adesso non sembra funzionare.

Sicuramente sono d'accordissimo sul tagliare la spesa improduttiva, dalle pensioni retributive medio/alte ai costi della politica, ma non sono convinto che un uso per tagliare le tasse di questi risparmi sia più d'impatto sul PIL che una riconversione a investimenti & welfare: essendo il nostro un problema di domanda interna, io credo che un sussidio universale/RMG avrebbero un impatto maggiore di qualsiasi taglio IRES (si chiama sempre così?) se necessario ricorrendo al deficit.

Riguardo al 3%, se ho capito bene quello che hai scritto è un vincolo che ha senso in presenza di una inflazione > 3%, mi sembra che ci stiamo muovendo nella direzione opposta.

[Razionalista]

Riguardo al 3%, se ho capito bene quello che hai scritto è un vincolo che ha senso in presenza di una inflazione > 3%, mi sembra che ci stiamo muovendo nella direzione opposta.

No, è una velocità di crescita della spesa pubblica che, aggiungendo la crescita nominale e detraendoci il pagamento degli interessi non permette al debito di crescere

deficit-interessi sul debito=Avanzo/disvanzo primario

Avanzo/disavanzo +- crescita/decrescita nominale = incremento/Decremento rapporto debito/pil

Con il 3% "punti" al 60% del debito/pil sul lungo periodo (al netto degli schock esterni)

[Razionalista]

Comunque il problema è la precedente indigestione che rende difficile la situazione e scarsa la capacità di manovra in deficit.

Per ogni dieci punti di debito/pil in meno aumenterebbe di una piccola tacca(0,x%) la nostra capacità di spesa odierna in deficit.

[Razionalista]

PEr quanto attiene la domanda interna finanziata in deficit il rischio è che si creino squilibri sulla bilancia dei pagamenti.

Pagheremmo con denaro pubblico stranieri per lavorare e venderci le merci.

Al contrario se la domanda aumentasse per capacità di produzione di merce con mercato estero, potremmo usare quei surplus per comprare merci all'estero in modo equo e non sbilanciato (fino al raggiungimento di una cifra pari al valore dell'esportato)