Re: il tempo è un'illusione?
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Ucci Do
In realta' credo che la questione debba essere posta nei termini in cui la poneva un altro utente in ul altro 3d.
"In realta' la questione non e' se il tempo "esiste" o no (ovviamente esiste come grandezza fisica) ma se il suo "scorrere" sia o meno una specie di illusione ottica dovuta alla nostra percezione sensoriale."
Che cosa sfugge alla nostra percezione sensoriale (la temperatura non di certo)?
Il tempo non può prescindere dal suo scorrere, o meglio il tempo non può prescindere dal mutamento; e la questione a mio parere va ben oltre la percezione che i nostri sensi fisici ci danno del mutamento sensoriale, anzi va ben oltre anche la questione secondaria della freccia del tempo.
In particolare:
Ai fini di questa discussione ritengo secondaria la questione della freccia del tempo per due ragioni:
1) la ragione meno importante è che nessuno mette in dubbio che il tempo a livello macroscopico abbia una sua direzione, ma qui si stava discutendo dell'essenza del tempo in sé, non della sua reversibilità o, come appare a livello macroscopico, della sua irreversibilità nella direzione di maggior entropia.
2) la ragione più importante è che parlare di seconda legge della termodinamica presuppone le osservazioni della scienza, la quale presuppone i sensi umani e tutto l'apparato sensoriale che ne segue (e non altro), che a loro volta presuppongono il tempo ed agiscono nel tempo.
Non si può quindi pensare di capire davvero la natura del tempo restando all'interno del dominio dello stesso; restando all'interno dello stesso al più lo si descrive, formulando sicuramente leggi utili a prevedere (appunto, l'atto del prevedere presuppone il tempo) cosa accadrà in un determinato ambito, quello che appunto cade sotto i sensi fisici; ma oltre per definizione non si può andare; non lo si può spiegare restando nell'ambito dei sensi fisici, al più si può descrivere il suo svolgimento (reversibile o meno, secondo certe leggi etc) o meglio lo svolgimento di determinati avvenimenti nel tempo, avvenimenti che vengono presi come marcatori del tempo (che in sé sfugge).
Prima viene la coscienza, poi la coscienza dei sensi, quindi le informazioni che ci arrivano tramite i sensi; se si resta in questa visione delle cose allora l'esistenza del tempo è un fatto di coscienza prima ancora che di sensi, a mio parere.
Finché c'è coscienza del mutamento, che presuppone sempre il senso dell'altro da sé, del due (per semplificare con un simbolo) ci sarà sempre il senso del tempo; esso prenderà delle caratteristiche declinate in funzione della tipologia di sensi che si ha, d'accordo, ma questo viene dopo questo primo fatto. Quindi in linea di principio, si può ipotizzare che se dovesse venire meno la coscienza del mutamento e dell'altro da sé possa anche cadere il senso del tempo. Questo lo si vede già negli stati di svenimento o di sonno profondo, in cui non solo il mondo esterno si affievolisce perché il flusso dei sensi si affievolisce, ma soprattutto il tempo sembra scomparire.
Dal punto di vista della coscienza, non credo che si possa dire che l'affievolimento del senso del tempo sia causato dall'affievolimento dei sensi, ma piuttosto penso che sia vero il contrario, perché prima viene il senso del tempo, solo dopo la consapevolezza dei dati sensoriali presenti in esso. Per cui quando si sviene prima si perde il senso del tempo, quindi quello del mondo, a mio parere. Tuttavia essendoci un legame tra le due cose, credo che si possa accettare che agendo sui sensi si possa propiziare o meno un determinato senso del tempo. Per esempio affievolendo il flusso di dati che provengono dai sensi, come di fatto accade quando ci mettiamo a dormire, si propizia anche l'affievolimento del senso del tempo in noi. Ma non lo si causa, la causa è sempre un fatto di coscienza, a mio parere.
Re: il tempo è un'illusione?
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Originariamente Scritto da
Ucci Do
In realta' credo che la questione debba essere posta nei termini in cui la poneva un altro utente in ul altro 3d.
"In realta' la questione non e' se il tempo "esiste" o no (ovviamente esiste come grandezza fisica) ma se il suo "scorrere" sia o meno una specie di illusione ottica dovuta alla nostra percezione sensoriale."
Che cosa sfugge alla nostra percezione sensoriale (la temperatura non di certo)?
Quanto ho scritto è una riflessione sulla più moderna e promettente ricerca in fisica; secondo quest'ultima il tempo a livello subatomico non esiste, nel senso che nelle equazioni proprio non c'è la variabile t.
Re: il tempo è un'illusione?
...quindi se non esiste non puo' esistere neanche la sua fine...saremmo quindi infiniti attimi di eternità.
:)
Re: il tempo è un'illusione?
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Ucci Do
...quindi se non esiste non puo' esistere neanche la sua fine...saremmo quindi infiniti attimi di eternità.
:)
Credo che sia il concetto di temperatura che di tempo, come del resto di mente, diano un senso diverso al termine "esistenza". Questo è il punto, l'esistenza diventa, anche'essa relativa al contesto !
Come esseri macroscopici per noi il tempo non solo esiste, ma è fondamentale per le nostre esistenze, ma, se ha ragione la LQG, per le particelle il tempo non ha alcun senso.
Prendi il fotone, quest'ultimo nello spazio vuoto viaggia a velocità c. Sappiamo che se, ipoteticamente, si riuscisse a viaggiare a quelle velocità il tempo si fermerebbe, quindi per il fotone semplicemente il tempo è fermo, non scorre, non esiste.
Re: il tempo è un'illusione?
Per quanto riguarda la "freccia del tempo", anche questa è relativa al mondo macroscopico. Nel mondo dei quanti, come ha brillantemente fatto notare il grande Feynman, la freccia è reversibile: Diagramma di Feynman - Wikipedia
Re: il tempo è un'illusione?
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Prendi il fotone, quest'ultimo nello spazio vuoto viaggia a velocità c. Sappiamo che se, ipoteticamente, si riuscisse a viaggiare a quelle velocità il tempo si fermerebbe, quindi per il fotone semplicemente il tempo è fermo, non scorre, non esiste.
Non sarebbe piu' corretto dire: "se fossimo ab origine a quella velocita"?
Diversamente stai cambiano velocità e dimostri che il tempo esiste.
O mi sfugge qualcosa?
Re: il tempo è un'illusione?
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Ucci Do
Non sarebbe piu' corretto dire: "se fossimo ab origine a quella velocita"?
Diversamente stai cambiano velocità e dimostri che il tempo esiste.
O mi sfugge qualcosa?
Il fotone "nasce" a velocità c infatti. Quel noi era del tutto ipotetico visto che fisicamente nessuna massa può essere accelerata fino ad arrivare a velocità c.
Re: il tempo è un'illusione?
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Aladar
Il tempo è un'illusione quanto la temperatura o, se piace, è reale quanto la temperatura.
La temperatura di un corpo è, in estrema sintesi, la misura della velocità media del delle particelle in moto che lo compongono. Ma possiamo misurare la temperatura di una singola particella tra quelle che compongono il corpo ? no, possiamo al massimo misurarne, più o meno, la velocità che però, per la singola particella è cosa diversa dalla temperatura.
Questo lo devi dimostrare, in effetti la velocità è energia, quindi si può parlare di temperatura di una singola particella,
la temperatura di un corpo di molte particelle è maggiore perchè maggiore è la somma di molte velocità
Citazione:
Quindi la temperatura esiste a livello macroscopico ma scopare a livello subatomico.
La stessa cosa vale per il tempo, esso "compare" nel mondo macroscopico, ma scompare a livello fondamentale. Se infatti ha ragione la gravità quantistica a loop, ed io sono confidente che qualcosa di giusto questa teoria la dica, il tempo non è più una variabile necessaria per descrivere il mondo subatomico anche a livello di spazio. Difatti le equazioni che descrivono la gravità quantistica non presentano nemmeno la variabile t.
Ha ragione chi ha scritto che il tempo è legato in qualche modo alla temperatura, quindi all'entropia. Ma non solo nel senso sopra descritto di macro-oggettivazione, ma anche per quanto concerne il "verso" del suo scorrimento.
Se si fa bene caso alla questione della simmetria, in realtà il tempo per sua natura potrebbe tranquillamente scorrere in entrambe le direzioni, quello che lo "forza" a scorrere solo in un senso è proprio la temperatura, ovvero tutti gli eventi ove c'è scambio di calore nel sistema non possono essere "rivisti al contrario" e rimanere invariati, ma devono necessariamente scorrere nel senso dell'entropia. Il tempo è termico.
Se, come nel caso della temperatura, noi conoscessimo il moto di ogni singola particella del corpo, la temperatura scomparirebbe, giacché avremmo una descrizione più completa del sistema senza necessità di parlare di temperatura; per il tempo vale la stessa cosa, noi lo usiamo e percepiamo perché non possiamo conoscere i microstati fisici di ogni particella che ci circonda.
Il tempo quindi è temperatura, il tempo è informazione che non abbiamo, il tempo è la nostra ignoranza.
Come a dire: nella meccanica quantistica non esistono le mele, quindi le mele non esistono.....
In meccanica si può tornare indietro nel tempo, "-T" ma nella realtà no...
Attenzione ad estrapolare concetti dalla meccanica dei punti al Cosmo, nessuno ha mai costruito una relatività senza tempo
infatti due corpi che hanno la stessa velocità delle loro particelle, possono avere temperature diverse,
dipende dalla densità, che non è funzione della velocità.
E' vero che in meccanica quantistica il tempo è spesso assente, ma questa è una caratteristica appunto quantistica.
Re: il tempo è un'illusione?
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Originariamente Scritto da
Aladar
Quanto ho scritto è una riflessione sulla più moderna e promettente ricerca in fisica; secondo quest'ultima il tempo a livello subatomico non esiste, nel senso che nelle equazioni proprio non c'è la variabile t.
Questo mi va benissimo, sono tante le cose che non esistono al livello di h, p es le traiettorie,
vuol dire che il tempo è una caratteristica emergente della somma delle particelle, ciò non lo fa meno reale
infatti sono tante le cose che emergono solo a livello macroscopico.
Re: il tempo è un'illusione?
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Originariamente Scritto da
Aladar
Credo che sia il concetto di temperatura che di tempo, come del resto di mente, diano un senso diverso al termine "esistenza". Questo è il punto, l'esistenza diventa, anche'essa relativa al contesto !
Come esseri macroscopici per noi il tempo non solo esiste, ma è fondamentale per le nostre esistenze, ma, se ha ragione la LQG, per le particelle il tempo non ha alcun senso.
Prendi il fotone, quest'ultimo nello spazio vuoto viaggia a velocità c. Sappiamo che se, ipoteticamente, si riuscisse a viaggiare a quelle velocità il tempo si fermerebbe, quindi per il fotone semplicemente il tempo è fermo, non scorre, non esiste.
cioè se l'autobus si ferma....sparisce??
Ma scusa se t1-t2=0 (è il caso del fotone) questo non vuol dire che t non esiste.
