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Discussione: Il Re Sole a Vienna

  1. #1
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    Predefinito Il Re Sole a Vienna

    Prendo spunto da un thread del fondoscala sulle ucronie per svilupparne una che mi è venuta in mente scrivendoci su.

    Credo sia un'ucronia diversa anche da quelle che abitualmente leggo qui, visto che raramente vanno più indietro nel tempo del XX secolo.
    Immaginiamo che Luigi XIV fosse riuscito a sbaragliare la Lega d'Augusta nella guerra della grande alleanza alla fine del seicento, e fosse entrato trionfatore a Vienna e si fosse proclamato imperatore dopo aver impiccato Leopoldo I.

    Considerando che comunque di li a qualche anno sarebbe morto anche l'ultimo sovrano asburgico della Spagna, a cui sarebbe seguita una guerra di successione vinta anche qui dai Borboni, direi che la guerra secolare fra queste 2 dinastie si sarebbe definitivamente conclusa a favore dei secondi. E' quindi ipotizzabile secondo voi una completa francesizzazione dell'Europa nei decenni successivi in uno scenario come questo? Considerando che Italia e Germania erano ancora divise in piccoli ducati o staterelli, e quindi troppo deboli per opporsi al genio militare francese, forse questo scenario non è poi cosi improbabile. Anche se probabilmente non sarebbe stato cosi facile francesizzare Vienna senza lo scoppio di insurrezioni, visto l'odio che intercorreva fra i 2 popoli.
    "Decorato col ban permanente dal forum del centrodestra per meriti conseguiti sul campo a seguito di una pervicace campagna di educazione civica atta ad informare i legaioli bananas che da 18 anni sono alleati ed eterodiretti da un criminale."

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  2. #2
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    Predefinito Re: Il Re Sole a Vienna

    Premetto che di questo periodo storico non sono un grande esperto...
    Ma ammesso e non concesso che questo scenario si realizzi e ci si ritrovi con un impero parigino comprendete SRI, Spagna e Francia con le varie dipendenze....non durerebbe a lungo.
    Se non altro perché comporterebbe da parte della Francia una vittoria costosissima in termini di vite umane e soldi. Un prezzo tale da farli collassare in uno scenario simil-spagnolo, con un ciclo continuo di fallimenti.
    Ma al di là di questo, il secondo dopo si formerebbe una mega coalizione europea: Inghilterra prima di tutto....poi Portogallo....mettiamoci come minimo Venezia e Papato e anche Danimanrca e Svezia, forse Polonia e staterelli vari nell'Impero, forse perfino la Svizzera e l'Impero ottomano. Ci troveremmo in uno scenario da prima guerra mondiale che porterebbe allo sfiancamento generale...
    L'unico scenario SICURO che riesco ad immaginare è la conquista da parte di Inghilterra e portogallo delle colonie spagnole nel nuovo mondo con la spartizione da "buoni amici" tra Londra e Lisbona.
    Difficilmente comunque parigi ne uscirebbe vincitrice.
    C. De Gaulle: "l'Italia non è un paese povero. E' un povero paese".

  3. #3
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    Predefinito Re: Il Re Sole a Vienna

    Impiccare un sovrano inoltre è proprio l'ultima cosa che avrebbe fatto un altro monarca e specialmente Luigi XIV, che prestava molta attenzione a mantenere l'aura sacrale del sovrano.
    .
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  4. #4
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    Predefinito Re: Il Re Sole a Vienna

    Citazione Originariamente Scritto da Guy Fawkes Visualizza Messaggio
    Impiccare un sovrano inoltre è proprio l'ultima cosa che avrebbe fatto un altro monarca e specialmente Luigi XIV, che prestava molta attenzione a mantenere l'aura sacrale del sovrano.
    Si probabilmente hai ragione.
    Anche se da qualsiasi cronaca storica risulta che i 2 si odiassero a morte.
    "Decorato col ban permanente dal forum del centrodestra per meriti conseguiti sul campo a seguito di una pervicace campagna di educazione civica atta ad informare i legaioli bananas che da 18 anni sono alleati ed eterodiretti da un criminale."

  5. #5
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    Predefinito Re: Il Re Sole a Vienna

    Citazione Originariamente Scritto da Garat Visualizza Messaggio
    Premetto che di questo periodo storico non sono un grande esperto...
    Ma ammesso e non concesso che questo scenario si realizzi e ci si ritrovi con un impero parigino comprendete SRI, Spagna e Francia con le varie dipendenze....non durerebbe a lungo.
    Se non altro perché comporterebbe da parte della Francia una vittoria costosissima in termini di vite umane e soldi. Un prezzo tale da farli collassare in uno scenario simil-spagnolo, con un ciclo continuo di fallimenti.
    Ma al di là di questo, il secondo dopo si formerebbe una mega coalizione europea: Inghilterra prima di tutto....poi Portogallo....mettiamoci come minimo Venezia e Papato e anche Danimanrca e Svezia, forse Polonia e staterelli vari nell'Impero, forse perfino la Svizzera e l'Impero ottomano. Ci troveremmo in uno scenario da prima guerra mondiale che porterebbe allo sfiancamento generale...
    L'unico scenario SICURO che riesco ad immaginare è la conquista da parte di Inghilterra e portogallo delle colonie spagnole nel nuovo mondo con la spartizione da "buoni amici" tra Londra e Lisbona.
    Difficilmente comunque parigi ne uscirebbe vincitrice.
    Anch'io immagino che si formerebbe immediatamente una coalizione antifrancese, e che le finanze dello Stato (che peraltro nella realtà perse di fatto questa costosissima guerra di conquista proprio per bancarotta) ne uscirebbero stremate e difficilmente riuscirebbero a contenere le prevedibili insurrezioni antifrancesi a Vienna.

    Però le potenze rimaste in Europa non erano poi cosi tante: il Portogallo non era più l'impero coloniale di inizio secolo, e anche la Svezia era avviata al declino. Gli unici avversari di una certa consistenza rimasti erano l'Inghilterra, l'Impero Ottomano e la nascente Russia di Pietro il Grande, ma messe insieme credo che fossero comunque inferiori alla potenza dell'esercito francese, che a quel punto tra l'altro avrebbe potuto arruolare i cittadini di tutta Europa considerando la vastità del nuovo regno. Tra l'altro un'alleanza tra i turchi musulmani e i russi ortodossi, da sempre in guerra gli uni contro gli altri per il khanato di Crimea e altre dispute varie di confine, era tutt'altro che scontata.
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  6. #6
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    Predefinito Re: Il Re Sole a Vienna

    Citazione Originariamente Scritto da Maestrale Visualizza Messaggio
    Anch'io immagino che si formerebbe immediatamente una coalizione antifrancese, e che le finanze dello Stato (che peraltro nella realtà perse di fatto questa costosissima guerra di conquista proprio per bancarotta) ne uscirebbero stremate e difficilmente riuscirebbero a contenere le prevedibili insurrezioni antifrancesi a Vienna.

    Però le potenze rimaste in Europa non erano poi cosi tante: il Portogallo non era più l'impero coloniale di inizio secolo, e anche la Svezia era avviata al declino. Gli unici avversari di una certa consistenza rimasti erano l'Inghilterra, l'Impero Ottomano e la nascente Russia di Pietro il Grande, ma messe insieme credo che fossero comunque inferiori alla potenza dell'esercito francese, che a quel punto tra l'altro avrebbe potuto arruolare i cittadini di tutta Europa considerando la vastità del nuovo regno. Tra l'altro un'alleanza tra i turchi musulmani e i russi ortodossi, da sempre in guerra gli uni contro gli altri per il khanato di Crimea e altre dispute varie di confine, era tutt'altro che scontata.
    Beh, l'alleanza tra Francia cristiana, Svezia protestante e impero ottmano mussulmano contro gli asburgo all'epoca di Carlo V mi fa pensare che la possibilità non fosse così remota.
    Anche io comunque la penso come te: una eventuale coalizione sarebbe stata composta da un paio di grandi e da parecchi pesi medio-piccoli. Lo scenario sarebbe interessante, una restaurazio imperii sotto parigi in fondo era il sogno dei francesi fin dal '500 e tale rimase fino a napoleone.
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  7. #7
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    Predefinito Re: Il Re Sole a Vienna

    credo che comunque anche se gli Asburgo fossero stati battuti Luigi XIV non avrebbe avuto interesse a umiliarli al punto di togliergli tutte le loro terre, che comprendevano l'Austria e L'Ungheria non occupata dagli Ottomani, La Slesia, la Boemia...Certo si sarebbe fatto incoronare imperatore del SRI ma gli Asburgo si sarebbero ritirati nelle loro terre

    E poi se si fossero tanto indeboliti gli Asburgo per riflesso si sarebbero rafforzati i principi protestanti: i principi prussiani, i re di Sassonia e poi i Wittelsbach di Baviera

    le conseguenze in Italia non so quali sarebbero state: forse Luigi XIV si sarebbe preso il Piemonte dando in cambio ai Savoia la Lombardia e magari Piacenza, per il resto non credo che ci sarebbero stati sconvolgimenti epocali
    Ultima modifica di FrancoAntonio; 26-09-14 alle 12:21
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  8. #8
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    Predefinito Re: Il Re Sole a Vienna

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    credo che comunque anche se gli Asburgo fossero stati battuti Luigi XIV non avrebbe avuto interesse a umiliarli al punto di togliergli tutte le loro terre, che comprendevano l'Austria e L'Ungheria non occupata dagli Ottomani, La Slesia, la Boemia...Certo si sarebbe fatto incoronare imperatore del SRI ma gli Asburgo si sarebbero ritirati nelle loro terre

    E poi se si fossero tanto indeboliti gli Asburgo per riflesso si sarebbero rafforzati i principi protestanti: i principi prussiani, i re di Sassonia e poi i Wittelsbach di Baviera

    le conseguenze in Italia non so quali sarebbero state: forse Luigi XIV si sarebbe preso il Piemonte dando in cambio ai Savoia la Lombardia e magari Piacenza, per il resto non credo che ci sarebbero stati sconvolgimenti epocali
    Guarda che non era un benefattore, non capisco per quale motivo non si sarebbe preso l'Italia che, fra l'altro, fino a quel momento era stata in gran parte dei suoi ducati e repubbliche marinare sotto l'influenza della Spagna asburgica, il cui ultimo sovrano sarebbe morto da li a qualche anno.
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  9. #9
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    Predefinito Re: Il Re Sole a Vienna

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    credo che comunque anche se gli Asburgo fossero stati battuti Luigi XIV non avrebbe avuto interesse a umiliarli al punto di togliergli tutte le loro terre, che comprendevano l'Austria e L'Ungheria non occupata dagli Ottomani, La Slesia, la Boemia...Certo si sarebbe fatto incoronare imperatore del SRI ma gli Asburgo si sarebbero ritirati nelle loro terre

    E poi se si fossero tanto indeboliti gli Asburgo per riflesso si sarebbero rafforzati i principi protestanti: i principi prussiani, i re di Sassonia e poi i Wittelsbach di Baviera

    le conseguenze in Italia non so quali sarebbero state: forse Luigi XIV si sarebbe preso il Piemonte dando in cambio ai Savoia la Lombardia e magari Piacenza, per il resto non credo che ci sarebbero stati sconvolgimenti epocali
    Concordo nella sostanza. Se c'è una cosa che la storia europea ci insegna è che, dopo Carlo Magno, nessun popolo/nazione/sovrano sia mai riuscito ad imporre un dominio diretto e duraturo sul continente. Ogni volta che ci si è andati vicino, c'è stata una reazione che ha stroncato sul nascere l'ascesa del potenziale impero. Al massimo si sono avute epoche di egemonia economico-militare di una particolare potenza, tipo Spagna, Francia o Inghilterra, ma nulla di più.
    Questa regola poi la ritengo ancor più calzante al periodo di cui si parla, caratterizzato in maniera particolare dall'equilibrio tra le grandi monarchie.
    Il massimo che si può immaginare è uno scenario tipo quello che descrivi, il Re Sole si fa incoronare Imperatore e magari impone dinastie vassalle o amiche in qualche territorio ex asburgico... lo scenario che avrebbe portato alla guerra di successione spagnola non ci sarebbe stato e questo sicuramente sarebbe stato un bel vantaggio per i Borboni, ma credo che oltre questo non si possa andare con gli scenari, se vogliamo rimanere nell'ambito di un'ipotesi realistica.

  10. #10
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    Predefinito Re: Il Re Sole a Vienna

    Citazione Originariamente Scritto da Maestrale Visualizza Messaggio
    Guarda che non era un benefattore, non capisco per quale motivo non si sarebbe preso l'Italia che, fra l'altro, fino a quel momento era stata in gran parte dei suoi ducati e repubbliche marinare sotto l'influenza della Spagna asburgica, il cui ultimo sovrano sarebbe morto da li a qualche anno.
    non è questione di essere benefattori o meno: Luigi XIV non poteva andarte a combattere troppo lontano dalla Francia e poi non era Attila e con molti sovrani italiani (come i Medici e i Savoia ma anche i Borboni) aveva relazioni di parentela stretti, molto importanti a quell'epoca: a parte le sue mire sul titolo imperiale e la Spagna poi le sue ambizioni si fermavano li', non è che voleva diventare il padrone assoluto dell'Europa e in piu' non ne aveva i mezzi

    Posso concepire che avesse voluto annettersi il Piemonte, Genova e il Belgio che all'epoca era austriaco (con un compenso in Lombardia per i Savoia) ma poi non vedo come poteva andare a occupare ad esempio la Toscana o ancora meno gli Stati della Chiesa o la Repubblica di Venezia
    Ultima modifica di FrancoAntonio; 26-09-14 alle 16:46
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