La Cina è lontana

[AEMME]

Beh su una gran massa di ricchi attuali, conosciuti solo a livello locale, se vai ad indagare lo sono da diverse generazioni, quando c era una sopraffazione sulla massa,facendo leva sulla ignoranza diffusa su leggi ed economia.

[cocco27]

ma allora non ci siamo. I capitali esteri sono solo una parte, gran parte dei capitali sono presi da banche cinesi. Sono banche cinesi, e le prove della redditività e dell'efficienza sono nero su bianco. Ci vuole un libro di economi per spiegare perchè l'efficienza dell'impresa privata è costantemente megliore di quella pubblica statale, compreso quando non è in un ambiente politco comunista ma democratico, oltre che milioni di studi che lo confermano. Non lo posso fare su un forum, però ti posso dire che il 99% degli economisti e degli storici dell'economia e dell'economia aziendale sostengono che l'impresa privata è più efficiente e più profittevole di quella pubblica, cioè siccome è l'opinione scientifica di maggior rilevanza, allora dimostrami che è falsa. Capisci che se sostieni che la terra è è piatta sei tu che devi dimostrare che lo è e non io che non lo è.
Tu mi puoi dire, vabbè, ma a me dell'efficienza non me ne importa nulla. Bene facevano le imprese cinesi statali a badare solo a massimizzare i quantitativi di beni prodotti senza tenere minimamente conto dell'impatto di mercato che questi avrebbero avuto. Ma non mi puoi dire che una impresa che mira alla mera massi izzazione del prodotto al fine di massimizzare il numero dei lavoratori mantenibili in quel processo di produzione poi è anche una impresa efficiente, perchè sennò vuol dire che mi stai dicendo che l'acqua di cui stiamo parlando è insieme calda e fredda.

Il mercato è banalmente efficiente: se poniamo un gruppo di produttori, liberi di produrre come preferiscono i beni che preferiscono e un gruppo di consumatori dotati di reddito liberi di comprare i beni che preferiscono, dopo uno scambio di compravendita tra produttori e consumatori, vi sarà uno stato finale, se i produttori vogliono ottenere profitto, in cui i produttori avranno venduto la quantità corrispondente alla domanda di beni ad un prezzo tale da creare il massimo profitto compatibilmente con la massima utilità ottenuta dai consumatori, pagando u prezzo ritenuto accettabile. In altre parole dove c'è libertà di consumo e di produzione, chi produce venderà a chi consuma al minimo prezzo possibile, perchè non potrà vendere a maggior prezzo, poichè il consumatore si rifiuterebbe di comprare, e non varrebbe la pena di vendere ad un prezzo minore (il che significherebbe che non c'è domanda per quel bene). Il reddito del consumatore perciò determinerà i prezzi del produttore, in modo tale che minore sarà il prezzo che potrà fare il produttore e maggiore sarà il reddito reale del consumatore. Il che è ciò che è avvenuto con la Cina. La grande massa di beni a poco prezzo che sono arrivati dal mostro asiatico ha finito per aumentare il reddito di noi occidentali, moltiplicando i beni che ci siamo potuti permettere con la stessa quantità di moneta (reddito nominale).

No, se non è efficienza questa, allora vorrei sapere qual è. Uno, un solo esempio di una azienda pubblica, specie se sovietica o cinese che abbia mai fornito segnali di efficienza e redditività (a parte eletricità e gas)

Si bravo, peccato che questa efficienza, ammesso e non concesso che con essa vogliamo designare la pareto efficienza, ci sia solo nei libri di microeconomia e in pochissimi mercati. Nel mondo reale quasi ogni azione di mercato è figlia di un potere di mercato e presenta esternalità e asimmetria informativa, indi per cui non può essere valutata senza un intervento politico esterno. Anzi, anche le preferenze e i bisogni della domanda sono molto distanti da essere una variabile esogena, ma sono interamente endogene al sistema produttivo e pubblicitario. Per questo il mercato, a livello aggregato è massimamente inefficiente. Molto più delle imprese statali, le quali, seppure con mille problemi, di solito devono adeguarsi ad una visione generale che tenga conto di tutti i fattori.

[Claude74]

la pareto efficienze E' l'efficienza. Non ve ne sono altre. Il fatto che sia astratta non significa nulla. Tutti i modelli dell'economia sono astratti, altrimenti sono sarebbe una scienza, ma chiacchere da bar.
Inoltre il parlavo di efficienza aziendale anche, della quale ci sono prove quantitative, almeno in Cina. Nessuna astrazione, dunque.

Quanto al resto non ho capito granchè francamente.



"ogni azione di mercato è figlia di un potere di mercato" Che significa?

Certo, esternalità e AI, e allora?

Le preferenze sono senz'altro "endogene" e non vedo perchè dovrebbe essere esogene. In filosofia e in economia (o meglio qui siamo alla filosofia dell'economia) la genesi delle preferenze è pochissimo trattata, poichè esse sono viste come un punto di partenza puro, sul quale non c'è discussione (a parte per il discorso sulle preferenze adattive).
Forse è più la sociologia che si occupa di queste cose.
La pubblicità ha la funzione di far conoscere un brand, o un'azienda, al grande pubblico. Non c'è modo di comprendere se è la pubblicità ad insufflare il desiderio di un certo bene, o è il portare a conoscenza dell'esistenza di un certo bene che fa rendere conto ai consumatori che la loro vita sarebbe migliore con quel bene.
Del resto la gran massa di beni di consumo che l'uomo ha consumato fino ad ora, dal '700 in poi, è ciò in cui gran parte del suo benessere è consistito. Basti pensare come hanno miliorato la qualità divita, almeno quella materiale, i PC, i telefonni ecc.

Torniamo alla dissnanza cognitiva: siccome il capitalismo genera una quantità pantagruelica di beni disponibili a prezzi ragionevoli ch finiscono per facilitare ogni aspetto della vita delle persone, allora diciamo che il desiderio di beni è causato da mostro leviathanico del capitalismo per nutrire se stesso, e così non dobbiamo cambiare la nostra vita.

Del resto che succederebbe se tu dovessi finalmente arrenderti all'idea che il capitalismo è un meccanismo (perè tale è, un meccanismo, non una persona o un soviet. Ed è proprio perchè è un meccanismo che funziona) tutto sommato decente per creare una quantità ragionevole di ricchezza, che cosa perderesti? Forse molti amici, o molti compagni, che non approverebbero, che ti scomunicherebbero, come succede a chi lascia una religione.
Ma soprattutto perderesti te stesso, la tua identità che si è costruita, a livello culturale naturalmente, e non psicologico, su idee erronee come quella secondo cui la centralizzazione della gestione di tutti i mezzi di produzione e commercializzazione sia compatibile con la decentralizzazione e autonomizzazione delle libertà personali. Non è possibile, è un'illusione. Non esiste il paese di bengodi, e la natura non cerca di uccidrci più di quanto faccia con gli altri esseri animali. Non è il capitalismo ad essere cattivo Esso, come la natura, è indifferente, e cieco ai suoi esiti specifici. Ma i socialisti marxisti, rivoluzionari, i comunisti, gli anarchisti e in genere gli anticapitalisti non capiscono che negli ultimi trecento anni la situazione degli esseri umani è andata migliorando, secondo TUTTE le statistiche. Tranne nei paesi feudali e comunisti, essendo il comunismo e il feudalesimo i nemici storici del sistema capitalista.

[cocco27]

la pareto efficienze E' l'efficienza. Non ve ne sono altre. Il fatto che sia astratta non significa nulla. Tutti i modelli dell'economia sono astratti, altrimenti sono sarebbe una scienza, ma chiacchere da bar.
Inoltre il parlavo di efficienza aziendale anche, della quale ci sono prove quantitative, almeno in Cina. Nessuna astrazione, dunque.

Quanto al resto non ho capito granchè francamente.



"ogni azione di mercato è figlia di un potere di mercato" Che significa?

Certo, esternalità e AI, e allora?

Le preferenze sono senz'altro "endogene" e non vedo perchè dovrebbe essere esogene. In filosofia e in economia (o meglio qui siamo alla filosofia dell'economia) la genesi delle preferenze è pochissimo trattata, poichè esse sono viste come un punto di partenza puro, sul quale non c'è discussione (a parte per il discorso sulle preferenze adattive).
Forse è più la sociologia che si occupa di queste cose.
La pubblicità ha la funzione di far conoscere un brand, o un'azienda, al grande pubblico. Non c'è modo di comprendere se è la pubblicità ad insufflare il desiderio di un certo bene, o è il portare a conoscenza dell'esistenza di un certo bene che fa rendere conto ai consumatori che la loro vita sarebbe migliore con quel bene.
Del resto la gran massa di beni di consumo che l'uomo ha consumato fino ad ora, dal '700 in poi, è ciò in cui gran parte del suo benessere è consistito. Basti pensare come hanno miliorato la qualità divita, almeno quella materiale, i PC, i telefonni ecc.

Torniamo alla dissnanza cognitiva: siccome il capitalismo genera una quantità pantagruelica di beni disponibili a prezzi ragionevoli ch finiscono per facilitare ogni aspetto della vita delle persone, allora diciamo che il desiderio di beni è causato da mostro leviathanico del capitalismo per nutrire se stesso, e così non dobbiamo cambiare la nostra vita.

Del resto che succederebbe se tu dovessi finalmente arrenderti all'idea che il capitalismo è un meccanismo (perè tale è, un meccanismo, non una persona o un soviet. Ed è proprio perchè è un meccanismo che funziona) tutto sommato decente per creare una quantità ragionevole di ricchezza, che cosa perderesti? Forse molti amici, o molti compagni, che non approverebbero, che ti scomunicherebbero, come succede a chi lascia una religione.
Ma soprattutto perderesti te stesso, la tua identità che si è costruita, a livello culturale naturalmente, e non psicologico, su idee erronee come quella secondo cui la centralizzazione della gestione di tutti i mezzi di produzione e commercializzazione sia compatibile con la decentralizzazione e autonomizzazione delle libertà personali. Non è possibile, è un'illusione. Non esiste il paese di bengodi, e la natura non cerca di uccidrci più di quanto faccia con gli altri esseri animali. Non è il capitalismo ad essere cattivo Esso, come la natura, è indifferente, e cieco ai suoi esiti specifici. Ma i socialisti marxisti, rivoluzionari, i comunisti, gli anarchisti e in genere gli anticapitalisti non capiscono che negli ultimi trecento anni la situazione degli esseri umani è andata migliorando, secondo TUTTE le statistiche. Tranne nei paesi feudali e comunisti, essendo il comunismo e il feudalesimo i nemici storici del sistema capitalista.

Lascia perdere i discorsi sull'identità e la persona perché non hai capito nulla.

Certo che la situazione degli esseri umani è generalmente migliorata in trecento anni, ci mancherebbe che non fosse migliorata. Anche dall'inizio alla fine del feudalesimo ci sono stati immensi progressi. Lo sviluppo delle risorse del capitalismo è stato sicuramente più esplosivo e impetuoso, ma per questo è in grado di convincere tutti della sua desiderabilità?
Lo sviluppo dei paesi capitalisti è stato pagato dalle enormi diseguaglianze intranazionali e tra nazioni sviluppate e arretrate. Quindi a livello aggregato e relativo è stato molto più modesto. E sappiamo che in una società umana conta molto di più il livello relativo che quello assoluto per determinare la propria soddisfazione, al di sopra della pura sussistenza. Un sistema non capitalista potrebbe usare queste forze produttive in modo molto da soddisfare molto meglio i bisogni della società.

Il capitalismo è un meccanismo decente di allocare le risorse in pochi ambiti, e non certo a livello aggregato. La pareto efficienza NON è l'efficienza, è un criterio di un tipo di efficienza. Ve ne possono essere altri, quali la massimizzazione della riproduzione sociale oppure dell'utilità complessiva sociale, o di qualsiasi altro fine. Se siamo in dieci nel deserto e io ho tutta l'acqua disponibile e non voglio cederla agli altri che non hanno nulla da offrirmi e quindi moriranno, l'allocazione è pareto efficiente, ma si può dire che è stato efficiente far morire 9 persone? Direi di no.
E comunque il mercato è incapace comunque di operare in maniera efficiente visto che, ripeto, non può occuparsi dei beni che non hanno carattere strettamente privato e scambiabile, che di solito sono i più importanti, da quelli immateriali come l'onestà, la giustizia,... a quelli strategici alla società come la difesa, i settori di interesse nazionale. Secondo non si occupa di quello che la decisione del singolo arreca al benessere complessivo della società, quindi decisioni di mercato efficienti possono essere massimamente dannose per la società nel suo complesso. Terzo, quasi tutti i mercati sono per natura vittima di più o meno evidenti oligopoli e monopoli, ed è nella natura del sistema capitalistico crearli, e quindi terranno artificiosamente alti i prezzi. Quarto, gli individui non scelgono liberamente, ma su una rappresentazione completamente mistificata della realtà, tanto che si può dire che spesso è l'offerta che crea la domanda. Questo a maggior ragione dal momento che le preferenze non rappresentano un vero estrinsecamento del benessere individuale, ma sono artificialmente create dallo stesso sistema capitalistico, e mass media e pubblicità servono proprio a questo. E ciò sapendo anche che spesso gli individui non scelgono secondo un criterio razionale (punto base della microeconomia).

Insomma, il mercato segue un criterio molto riduttivo di efficienza, non lo persegue nemmeno in maniera minimamente accettabile, e però ha tanto successo il sistema capitalistico. Sembra un paradosso. Non lo è perché la vera forza del capitalismo è proprio quella di aver creato un sistema che fornisce da se stesso i criteri per essere valutato e che si riproduce autonomamente portando le persone ad aver bisogno di lui. Questa è la vera forza di un sistema sociale, la capacità di autovalutarsi e autoriprodursi, di creare un circolo difficilmente spezzabile, cosa che finora il socialismo non ha mai riuscito a fare e per questo alla lunga è fallito.
Purtroppo finché ci saran persone come te che usano un libro di microeconomia proprio come nel feudalesimo veniva usata la bibbia, credendo e non ragionando, sarà più difficile cambiare questo sistema imperfetto.

[Claude74]

Lascia perdere i discorsi sull'identità e la persona perché non hai capito nulla.

Certo che la situazione degli esseri umani è generalmente migliorata in trecento anni, ci mancherebbe che non fosse migliorata. Anche dall'inizio alla fine del feudalesimo ci sono stati immensi progressi. Lo sviluppo delle risorse del capitalismo è stato sicuramente più esplosivo e impetuoso, ma per questo è in grado di convincere tutti della sua desiderabilità?
Lo sviluppo dei paesi capitalisti è stato pagato dalle enormi diseguaglianze intranazionali e tra nazioni sviluppate e arretrate. Quindi a livello aggregato e relativo è stato molto più modesto. E sappiamo che in una società umana conta molto di più il livello relativo che quello assoluto per determinare la propria soddisfazione, al di sopra della pura sussistenza. Un sistema non capitalista potrebbe usare queste forze produttive in modo molto da soddisfare molto meglio i bisogni della società.

Il capitalismo è un meccanismo decente di allocare le risorse in pochi ambiti, e non certo a livello aggregato. La pareto efficienza NON è l'efficienza, è un criterio di un tipo di efficienza. Ve ne possono essere altri, quali la massimizzazione della riproduzione sociale oppure dell'utilità complessiva sociale, o di qualsiasi altro fine. Se siamo in dieci nel deserto e io ho tutta l'acqua disponibile e non voglio cederla agli altri che non hanno nulla da offrirmi e quindi moriranno, l'allocazione è pareto efficiente, ma si può dire che è stato efficiente far morire 9 persone? Direi di no.
E comunque il mercato è incapace comunque di operare in maniera efficiente visto che, ripeto, non può occuparsi dei beni che non hanno carattere strettamente privato e scambiabile, che di solito sono i più importanti, da quelli immateriali come l'onestà, la giustizia,... a quelli strategici alla società come la difesa, i settori di interesse nazionale. Secondo non si occupa di quello che la decisione del singolo arreca al benessere complessivo della società, quindi decisioni di mercato efficienti possono essere massimamente dannose per la società nel suo complesso. Terzo, quasi tutti i mercati sono per natura vittima di più o meno evidenti oligopoli e monopoli, ed è nella natura del sistema capitalistico crearli, e quindi terranno artificiosamente alti i prezzi. Quarto, gli individui non scelgono liberamente, ma su una rappresentazione completamente mistificata della realtà, tanto che si può dire che spesso è l'offerta che crea la domanda. Questo a maggior ragione dal momento che le preferenze non rappresentano un vero estrinsecamento del benessere individuale, ma sono artificialmente create dallo stesso sistema capitalistico, e mass media e pubblicità servono proprio a questo. E ciò sapendo anche che spesso gli individui non scelgono secondo un criterio razionale (punto base della microeconomia).

Insomma, il mercato segue un criterio molto riduttivo di efficienza, non lo persegue nemmeno in maniera minimamente accettabile, e però ha tanto successo il sistema capitalistico. Sembra un paradosso. Non lo è perché la vera forza del capitalismo è proprio quella di aver creato un sistema che fornisce da se stesso i criteri per essere valutato e che si riproduce autonomamente portando le persone ad aver bisogno di lui. Questa è la vera forza di un sistema sociale, la capacità di autovalutarsi e autoriprodursi, di creare un circolo difficilmente spezzabile, cosa che finora il socialismo non ha mai riuscito a fare e per questo alla lunga è fallito.
Purtroppo finché ci saran persone come te che usano un libro di microeconomia proprio come nel feudalesimo veniva usata la bibbia, credendo e non ragionando, sarà più difficile cambiare questo sistema imperfetto.

diciamo che la pareto efficienza è proprio l'efficienza allocativa come la definisce l'economia, ma il suo problma è che è indifferente alle questioni reditributive. In poche parole un sistema può essere pareto efficiente e estremamente diseguale (il paradosso dell'unico ricco che raccoglie il 99% dei redditi e delle migliaia di poveri che raccolgono solo l'1% di reddito, in una situazione pareo ottimale). Naturalmente un liberale si difenderà dicendo che non è possibile che in economie moderne come le nostre si verifichino situazioni tanto squilibrate. Al che il riformista ribatterà che se non si verificano è perchè c'è il welfare state! ecc.
Il comunista dirà che il problema distributivo è secondario a quello produttivo, come fai più o meno tu.

Comunque l'esempio che fai tu riguarda una vexata questio che però in se stessa non inficia moltre altre diverse questiones. In generale direi che che però qui siamo ad un livello diverso. Tu in questo caso critichi i diritti di proprietà (sull'acqua) più che la distribuzione dell'acqua. La gravità e l'emergenzialità della situazione può far pendere, e ha fatto pendere alcune teste d'uovo dell'economia e della filosofia, per una parziale e ridotta violazione dei diritti di proprietà in casi come questi, cioè in casi di carestia (carestia-equivalenti) in cui uno spostamento forzoso straordinario di reddito (in questo caso reddito in termini di acqua) è giustificato dal raggiungimento di uno scopo superiore, cioè il salvare vite umane. In altre parole, se c'è un terremoto in cui viene giu tutto, è giusto prendere in considerazione l'idea di mettere una tassa.

Però ribadisco: 9 zero acqua e 1 tutta non è una situazione pareto ottimale, anzi, è l'opposto. Apposta l'ho definita carestia equivalente, ammettendo che non vorresti parlare di carestia come di una situazione efficiente. Perciò Qui abbiamo a che fare con una questione di DIRITTI, cioè, come si suol dire, deontologica, per la quale un intervento fiscale andrebbe a ristabilire uno "stato finale" di efficienza paretiana (secondo un principio CONSEQUENZIALISTA, cioè che bada solo a causare risulati in termini di randezze tangibili, come, in questo caso, la continuazione dell'esistenza in vita di nove persone).

insomma non confondiamo le mele con le pere sennò non si capise niente



Ma quello su cui vorrei soffermarmi è questo:

"Massimizzare la produzione sociale". Che vuol dire? E' esattamente quel che facevano i cinesi delle Aziende pubblicheroducevano il più possibile con disinteresse per l'effettiva capacità del mercato di recepire il prodotto. Questa situazione rappresenta l'esatto contrario dell'efficienza.

"l'utilità sociale" che cos'è? Nella PO la utilità E' massimizzata a livello aggregato. Il problema è distributivo, ovvero il problema è livello di singolo individuo, o individuo rappresentativo (l'operaio medio, l'impiegato, il piccolo imprenditore, il professionista).

[cocco27]

Ma quello su cui vorrei soffermarmi è questo:

"Massimizzare la produzione sociale". Che vuol dire? E' esattamente quel che facevano i cinesi delle Aziende pubblicheroducevano il più possibile con disinteresse per l'effettiva capacità del mercato di recepire il prodotto. Questa situazione rappresenta l'esatto contrario dell'efficienza.

"l'utilità sociale" che cos'è? Nella PO la utilità E' massimizzata a livello aggregato. Il problema è distributivo, ovvero il problema è livello di singolo individuo, o individuo rappresentativo (l'operaio medio, l'impiegato, il piccolo imprenditore, il professionista).

Ho scritto RIproduzione sociale, cioè la capacità di una data società di riprodursi nel tempo su un medesimo piano organizzativo, culturale e biologico. L'efficienza nel feudalesimo era data dalla conformità ai dettami religiosi e dal loro mantenimento nel tempo. Da un punto di vista evolutivo l'efficienza è data dalla riproduzione massima della specie umana. Ecc.

L'utilità sociale è il concetto cardine dell'economia del benessere (la quale è criticabile ma significativa), tanto che la funzione del benessere sociale, che rappresenta le preferenze della società sulla distribuzione delle utilità fra gli individui, mostra come siano socialmente preferibili molti punti non po rispetto ad altri sulla curva dei contratti.
L'utilità è cardinale, non ordinale, quindi non tutti i punti PO sono uguali e soprattutto non tutti i punti PO sono meglio di tutti i punti non PO.

Inoltre il mercato non raggiunge mai la PO perchè fallisce sempre (i fallimenti del mercato sono praticamente sempre presenti, tranne casi rari) e perchè per dirigersi verso un punto di allocazione socialmente desiderabile e equo è necessario intervenire sulla distribuzione, con inevitabili effetti distorsivi.

[Hermes]

Lo sviluppo dei paesi capitalisti è stato pagato dalle enormi diseguaglianze intranazionali e tra nazioni sviluppate e arretrate. Quindi a livello aggregato e relativo è stato molto più modesto. E sappiamo che in una società umana conta molto di più il livello relativo che quello assoluto per determinare la propria soddisfazione, al di sopra della pura sussistenza.

Il capitalismo è sbagliato perchè si arricchiscono solo alcuni (quelli che lo adottano) e si crea diseguaglianze. E la diseguaglianza è negativa perchè alla gente (invidiosa) interessa la propria situazione relativamente a quella degli altri, e non in senso assoluto. Con questa logica gli insegnanti dovrebbero punire gli alunni più bravi per ridurre la diseguaglianza e non far sentire male gli idioti. Evviva l'uguaglianza al ribasso!

[Hermes]

L'utilità è cardinale, non ordinale

[amaryllide]

la pareto efficienze E' l'efficienza. Non ve ne sono altre. Il fatto che sia astratta non significa nulla. Tutti i modelli dell'economia sono astratti, altrimenti sono sarebbe una scienza.

ahem...i modelli scientifici DEVONO essere replicabili sperimentalmente nel mondo reale, altrimenti sono falsi. Se non si potesse confermare con migliaia di prove sperimentali che, escluse le interferenze un oggetto sulla terra cade alla stessa velocità, la legge g = 9.8 m/sec^2 (per la Terra) sarebbe falsa.
"astratto" non vuol dire "non verificabile", eh..

[cocco27]

Il concetto di utilità ordinale, se inteso a livello aggregato, è la più grande cazzata mistificatoria che possa essere concepita.

Il capitalismo è sbagliato perchè si arricchiscono solo alcuni (quelli che lo adottano) e si crea diseguaglianze. E la diseguaglianza è negativa perchè alla gente (invidiosa) interessa la propria situazione relativamente a quella degli altri, e non in senso assoluto. Con questa logica gli insegnanti dovrebbero punire gli alunni più bravi per ridurre la diseguaglianza e non far sentire male gli idioti. Evviva l'uguaglianza al ribasso!

Ovviamente non avrei mai immaginato fossi abbastanza intelligente da capire un discorso che necessiti di più della terza media.