La Necessità del Caso

[amaryllide]

la scienza moderna non ha da occuparsi di quelle imprescindibili condizioni universali

e che siano imprescindibili e universali chi l'ha stabilito?

[Claude74]

Ehi raga, veramente sarei anch'io un filosofo. Però veramente non ho capito cosa ha scritto Platone.

Non capisco perchè la scienza non studierebbe "l'ente in quanto ente". Essa studia proprio l'ente. A meno che non intendi con quell'espressione lo studio degli oggetti che costituiscono il mondo, in particolare gli oggetti mesoscopici. Allora di questo non si occupa la scienza, ma quella branca della filosofia che si chiama metafisica, che per l'appunto studia cose come se esistano meno universali sotto i quali i singoli oggetti ricadano oppure no ecc.

Questa branca della filosofia è molto interessante, e anche molto complessa, ma non ha nulla di contraddittorio rispetto alla scienza. Se io studio che cosa è una proprietà, o che tipo di modalità temporale devo attribuire ad un oggetto mesoscopico al fine di descriverlo nella maniera più appropriata, non faccio nulla in contrasto con la scienza, che solamente si occuperà di altri aspetti. Per es. la fisica si occuperà delle proprietà rilevanti al fine di determinare certe grandezze tipiche della disciplina, o per es. si occuperà delle particelle elemntari che costituiscono un oggetto. Ma mettere le due cose in contrasto non ha alcun senso. Anzi, direi che è la metafisica ad "imparare" dalla fisica. Vi sono filosofi per es. che sostengono che non esiste nulla se nonparticelle elementari.

PS
La metafisica che si studia oggi è in pratica una estensione "ontologizzante" della logica, e segue più o meno gli stessi principi base

[Darwin]

Se ne deduce né più né meno di quanto detto, il resto è irrilevante. La filosofia non deve affatto fornire "modelli previsionali" particolari (che è compito dello scienziato della natura formulare), così come la scienza moderna non ha da occuparsi di quelle imprescindibili condizioni universali che ne garantiscono l'operare, e che la filosofia si incarica di stabilire (che anzi, deve preoccuparsi di attenersi ad esse per non prendere clamorose cantonate, riducendosi a mera iniziativa profana ed estrinseca, senza valore). L'indagine filosofica può determinare tali modelli solo indirettamente (e non positivamente), per via di esclusione di quelli che ne contraddicono i principi. E limitatamente a ciò può indirizzare l'indagine scientifica. E questi sono i termini corretti mediante cui potrebbe instaurarsi una sinergia feconda, pur nella distinzione di competenze. Al di fuori di essa, vi è solo una riduzione dell'una all'altra, una filosofia che si fa sistema e una scienza che si fa positivistica.

La filosofia o meglio il metodo filosofico non sa produrre solo i modelli previsionali particolari , semplicemente non sa produrre modelli previsionali tout court.
Delle condizioni universali 'imprescendibili' ovviamente se ne pasce abbondantemente ma come già detto ampiamente da tali principi non se ne può derivare una cosidetta minchia(sono sempre in attesa di un esempio concreto e fattuale).
L'indagine filosofica rispetto alla produzione di modelli previsionali ha quindi la stessa utilità di una polluzione notturna riguardo alla riproduzione , l'indirettamente non è altro che la traduzione di sterilità.
La sinergia si instaura non mettendosi in cattedra ma 'abbassandosi' a capire i modelli che via via la scienza produce per poterli meglio e capire e forse superare , un mettersi alla pari escludendo , in questa sinergia , qualsiasi 'regime' di superiorità.

[Claude74]

ma è ovvio che la filosofia non produce modelli previsionali. Ma non capisco chi lo sostiene. Del resto non tutte le scienze lo fanno. Lo fa la fisica, poi?

Però non direi che la filosofia è inutile, e non solo eprchè l'ho studiata e la studio ancora, anche se solo per hobby, da ormai un ventennio.

La metafisica di cui sopra non produce modelli. Sapere se "rosso" è una instanziazione di ROSSO, oppure è un mero fatto linguistico a cui noi agganciamo un significato che è solo localmente comprensibile non direi che è inutile. Così come non direi che è inutile conoscere la motivazione dell'uso del rosso nei quadri di Van Gogh.

Entrambe le attività producono una conoscenza diversa, che è a sua volta diversa da quella che produce la scienza.

La conoscenza filosofica consiste i una continua meditazione e riformulazione dei concetti fondamentali del pensiero. Quelli logici, per esempio. Ma non solo, come si vede dall'esempio degli universali. Tale rimeditazione produce - e questo si può vedere nella sua storia - un continuo riaggiustamento delle conoscenze e una loro riproduzione sotto linnguaggi e sistematizzazioni diverse. E non si può davvero dire che il metodo scientifico non abbia avuto un percorso simmetrico con la ricerca filosofica, così come sempre più spesso vediamo scienziati da una parte sostenere l'inutilità della filosofia per poi sciorinare teorie filosofiche spesso anche un pochino stantie e vecchiotte.

[Darwin]

ma è ovvio che la filosofia non produce modelli previsionali. Ma non capisco chi lo sostiene. Del resto non tutte le scienze lo fanno. Lo fa la fisica, poi?

Però non direi che la filosofia è inutile, e non solo eprchè l'ho studiata e la studio ancora, anche se solo per hobby, da ormai un ventennio.

La metafisica di cui sopra non produce modelli. Sapere se "rosso" è una instanziazione di ROSSO, oppure è un mero fatto linguistico a cui noi agganciamo un significato che è solo localmente comprensibile non direi che è inutile. Così come non direi che è inutile conoscere la motivazione dell'uso del rosso nei quadri di Van Gogh.

Entrambe le attività producono una conoscenza diversa, che è a sua volta diversa da quella che produce la scienza.

La conoscenza filosofica consiste i una continua meditazione e riformulazione dei concetti fondamentali del pensiero. Quelli logici, per esempio. Ma non solo, come si vede dall'esempio degli universali. Tale rimeditazione produce - e questo si può vedere nella sua storia - un continuo riaggiustamento delle conoscenze e una loro riproduzione sotto linnguaggi e sistematizzazioni diverse. E non si può davvero dire che il metodo scientifico non abbia avuto un percorso simmetrico con la ricerca filosofica, così come sempre più spesso vediamo scienziati da una parte sostenere l'inutilità della filosofia per poi sciorinare teorie filosofiche spesso anche un pochino stantie e vecchiotte.

La meta-induzione (quella che suppongo prospetti riferendoti a certi discorsi di scienziati) è altrettanto 'futile' della pretesa di universali imprescindibili che debbano ergersi a giudici supremi della epistemologia.

A mio modesto parere anche la pretesa di un realismo scientifico in cui le entità trattate nei modelli siano anche se 'approssitivamente' vere mostra molto la corda.
Quello che abbiamo sono quindi i modelli ed i fenomeni con cui confrontarci al di la della loro natura ontologica o meglio della natura ontologica degli enti presenti nei modelli e dei fenomeni stessi.(qualsiasi cosa ovviamente possa significare la natura ontologica) e non a caso che la posizione del realismo strutturale epistemico personalmente mi intriga parecchio.

[donerdarko]

Semplicemente sono o degli ignoranti o persone in malafede che non considerano che il metodo scientifico procede per approssimazione successiva e non per concetti come vero/falso.
Via via vengono esclusi quelle infinità di modelli che non riescono a prevedere il comportamento dei fenomeni osservati.

Il metodo scientifico, così come qualsiasi altra cosa, è un processo storico per nulla omogeneo, molteplice e difforme. I vari aspetti del metodo scientifico si sviluppano in modo diseguale e una teoria valida ieri non è più valida oggi, così come le teorie d'oggi plausibilmente non saranno valide domani. Senza dimenticare che a determinare i "progressi" della scienza sono stati più gli elementi irrazionali e casuali, le intuizioni e le botte di culo, piuttosto che la conoscenza e la Ragione.

[donerdarko]

Dimostrare scientificamente che L'origine della specie di Darwin contiene più conoscenza del Simposio di Platone

[Claude74]

ecco, questo è l'altro estremo dellos cientismo che ritiene che solo le conoscenze empirico scientifiche sono conoscenze, e che l'unica attività intellettuale dell'uomo rilevante sia quella esclusivamente empirico conoscitiva.

Dal'altra parte c'è appunto l'idea che identifica falsicabilità e falsità, che relativizza tutti i tipi di conoscenza mettendoli tutti sullo stesso piano, cioè sullo sfondo.

Platone per la maggior parte delle sue opere, per quel che ricordo, si occupa o di metafisica o di etica, che non hanno quasi nulla a che vedere con la scienza, che si occupa di come le cose funzionano, e determina il loro essere dal loro funzionamento, nè dunque di come le cose sono in se stesse (metafisica) nè come dovrebbero essere (etica e politica).

Naturalmente l'obbiettivo di queste polemiche alla fin fine è il solito vecchio Carlo (quello inglese, non quello tedesco). Chissà perchè

[Elnath]

I vari aspetti del metodo scientifico si sviluppano in modo diseguale

Eh?

[Darwin]

Signori , vi prego di rileggere i miei post e vi accorgerete che avete letto cose che non ho mai scritto.
Non ho mai detto che l'unica conoscenza sia derivata da modelli ricavati dal metodo scientifico ma che il metodo scientifico è il miglior strumento , direi l'unico di nostra conoscenza , in grado di ricavare modelli PREVISIONALI sempre più accurati e sempre più estesi nel campo di applicazione.
E chiedevo esempi di come altre metodologie siano state in grado di derivare modelli previsionali di tale portata o meglio di come tali metodologie potrebbero migliorare tali modelli.
L'inferenza modelli previsionali --> unica fonte di conoscenza ---- è solo vostra.

Rispondendo a Donedarko l'opera di Darwin per quanto riguardo l'implementazione di un modello di spiegazione delle diversità delle specie e quindi alla conoscenza di tale processo è enormemente superiore al simposio di Platone che al riguardo ha un contributo pari a zero, ovviamente per le cose trattate nel simposio l'opera di Darwin non ha nulla da dire ma soprattutto non è stata pensata per dire qualcosa.
L'ironia della sorte è che un metodo che non vuole essere portatore di 'valori universali' e che vive nella relatività dei suoi modelli e nella parzialità dei sui ambiti di applicazione tanto ha contribuito nel mettere in dubbio tali 'valori universali' che altri metodi pensano propri. Relatività generale , meccanica quantistica , teoria dell'evoluzione e ora scienze neurologiche sono lì a dimostrazione del fatto.