Nozze gay, per la prima volta oltre la metà degli italiani dice sì

[L'anticristo]

Staccato dalla sua finalità primaria (senza nulla togliere, ovviamente, a quelle secondarie, comunque importanti), in effetti, il matrimonio rischia di ridursi ad inutile orpello.

tra qualche anno si sposeranno esclusivamente i gay.

o forse nemmeno loro, penso che sia un battaglia per un diritto che quando avranno ottenuto non utilizzeranno con particolare frequenza.

[mad]

Infatti non ho detto che se ne parla nella "lettera", ma che quella visione del matrimonio ne è il presupposto e questo lo si deduce dal fatto che si parli della famiglia come "società naturale", del mantenere, istruire ed educare i figli come "diritto-dovere" dei genitori (il che ricorda non poco proprio la seconda parte del famoso "procreazione ed educazione della prole") e del particolare riguardo che l'art. 31 assegna alle famiglie numerose.

Hai scritto : Concezione che ha sempre riconosciuto nella procreazione e nell'educazione della prole la finalità primaria del matrimonio, il cui riflesso lo possiamo trovare negli artt. 29-30-31 della Costituzione italiana.

Ci vuole una bella fantasia per arrivare alle deduzioni che stai facendo. Con Pindaro non te la cavi, ma ci vorrebbe un F104 .....

Nessun articolo della Costituzione parla di finalità procreative della famiglia, e men che meno gli articoli che hai citato. Altro è parlare dell'educazione dei figli, dell'unità familiare ecc.... Ma fare le tue deduzioni lo trovo molto personale, ai limiti dell'arbitrario.

Non accrediterei dei significati agli articoli oltre quelli chiaramente espressi dai costituenti, assunto che già il loro linguaggio semplice e scarno oggi diventa oggetto di diatribe, interpretazioni cervellotiche di gente che manco ha mai letto la Costituzione, e tenta reiterate manipolazioni del nostro pilastro democratico.

Io per esempio un anno fa me la sono riletta daccapo tutta quanta, parola per parola, virgola per virgola, perchè qualcuno aveva affermato su un giornate nazionale che la stessa Costituzione Italiana prevedeva che il matrimonio fosse fra un maschio e una femmina, o comunque che si parlasse di due persone di sesso diverso ..... cosa che almeno nella copia in mio possesso non ho trovato.

Questo non vuol dire che io sia per i matrimoni gay, dei quali francamente non mi pongo nemmeno il problema, se non se ne parlasse dappertutto come l'argomento principe degli ultimi 5 anni.

Ma voglio solo dire che talvolta l'eccesso di "intellettualismi" ci fa dire, leggere e vedere cose che francamente non esistono, ma che noi vediamo o immaginiamo di vedere nel nostro filosofeggiare quotidiano. Secondo me, senza alcun intento offensivo, penso che la militanza politica e religiosa di persone come te e tantissimi altri rende molto piu' difficile essere onesti.

Anche io ero come te tanti anni fa. Non della tua idea, ma di quella esattamente opposta. Poi quando capisci che è piu' gratificante e produttivo intellettualmente parlando essere "liberi", cioè non appartenere a nessun pensiero unico "chiuso"..... ormai sei diventato troppo vecchio perchè i giovani ti diano credito.

Forse e secondo me ovviamente.

[Giò]

Hai scritto : Concezione che ha sempre riconosciuto nella procreazione e nell'educazione della prole la finalità primaria del matrimonio, il cui riflesso lo possiamo trovare negli artt. 29-30-31 della Costituzione italiana.

Ci vuole una bella fantasia per arrivare alle deduzioni che stai facendo. Con Pindaro non te la cavi, ma ci vorrebbe un F104 .....

Nessun articolo della Costituzione parla di finalità procreative della famiglia, e men che meno gli articoli che hai citato. Altro è parlare dell'educazione dei figli, dell'unità familiare ecc.... Ma fare le tue deduzioni lo trovo molto personale, ai limiti dell'arbitrario.

Non accrediterei dei significati agli articoli oltre quelli chiaramente espressi dai costituenti, assunto che già il loro linguaggio semplice e scarno oggi diventa oggetto di diatribe, interpretazioni cervellotiche di gente che manco ha mai letto la Costituzione, e tenta reiterate manipolazioni del nostro pilastro democratico.

Io per esempio un anno fa me la sono riletta daccapo tutta quanta, parola per parola, virgola per virgola, perchè qualcuno aveva affermato su un giornate nazionale che la stessa Costituzione Italiana prevedeva che il matrimonio fosse fra un maschio e una femmina, o comunque che si parlasse di due persone di sesso diverso ..... cosa che almeno nella copia in mio possesso non ho trovato.

Questo non vuol dire che io sia per i matrimoni gay, dei quali francamente non mi pongo nemmeno il problema, se non se ne parlasse dappertutto come l'argomento principe degli ultimi 5 anni.

Ma voglio solo dire che talvolta l'eccesso di "intellettualismi" ci fa dire, leggere e vedere cose che francamente non esistono, ma che noi vediamo o immaginiamo di vedere nel nostro filosofeggiare quotidiano. Secondo me, senza alcun intento offensivo, penso che la militanza politica e religiosa di persone come te e tantissimi altri rende molto piu' difficile essere onesti.

Anche io ero come te tanti anni fa. Non della tua idea, ma di quella esattamente opposta. Poi quando capisci che è piu' gratificante e produttivo intellettualmente parlando essere "liberi", cioè non appartenere a nessun pensiero unico "chiuso"..... ormai sei diventato troppo vecchio perchè i giovani ti diano credito.

Forse e secondo me ovviamente.

Mad, torno a ripeterti che hai ragione se ci limitiamo alla "lettera" di quanto vi è scritto. Ovvero, negli articoli da me citati della Costituzione, e nemmeno in quelli del Codice civile odierno, non troverai mai la parola "procreazione". Ma, come già ho detto, la concezione del matrimonio che il legislatore all'epoca della redazione della Costituzione (ad abundantiam, quando venne redatto il Codice civile nel 1942!) era una visione che contemplava nella procreazione e nell'educazione dei figli il fine primario di questo istituto. Lo si può evincere sia dai lavori preparatori del Codice civile nella parte dedicata al diritto di famiglia (in merito rimando all'articolo preso dal sito dell'Enciclopedia Treccani) che da quelli della Costituente. Ché sono poi le stesse "fonti" che ci permettono di dire senza problemi che quando venne fatta la Costituzione i padri costituenti avevano in mente un determinato modello sociale, cioè la famiglia fondata sul matrimonio tra due persone di sesso opposto. Nel merito degli articoli da me citati, il concetto di famiglia come "società naturale" rimanda a quella visione della famiglia fondata sul matrimonio come cellula fondamentale della società, in cui appunto la procreazione e l'educazione della prole sono sempre stati elementi fondamentali e costitutivi della stessa; il mantenimento e l'educazione dei figli poi è la trasposizione precisa del secondo aspetto della finalità primaria del matrimonio; il particolare riguardo per le famiglie numerose sarebbe privo di senso se non si attribuisse alla procreazione un valore essenziale e se non la si correlasse all'istituto del matrimonio quale fondamento della famiglia.

[mad]

Mad, torno a ripeterti che hai ragione se ci limitiamo alla "lettera" di quanto vi è scritto........

Gio', lo spirito del diritto di famiglia, se anciamo a riesaminarlo da Adamo ed Eva, passiamo per i romani, poi per i Medici, poi per Napoleone e poi per il fascismo e poi per la Costituzione, e ne facciamo un escursus bello, accademico, colto e dettagliato, non risolve il problema concettuale del quale , nel mio piccolo, stiamo discutendo, e cioè se il matrimonio abbia come fine fare figli.

Lo spirito della legge sul diritto di famiglia, fio a pochi decenni fa, considerava illegittimo un figlio nato fuori dal matrimonio, con diritti e pertinenze diverse dai figli cosiddetti legittimi. Per non parlare delle donne separate che non potevano manco lavorare in enti pubblici o di mariti che venivano addirittura arrestati e rinchiusi in carcere, negli anni 50, se andavano con una donna sposata (ricordi Coppi e la Dama Bianca ?...).

Oggi siamo ben oltre quello spirito, quelle rationes e quelle impostazioni culturali. Oggi il matrimonio civile parla di famiglia in termini diversi, considerando come "nucleo familiare" una cosa politicamente e antropologicamente diversissima dalla famiglia di 50 anni fa e dalle genesi dottrinali mamme.
I figli illegittimi fanno aprte della famiglia a tutti gli effetti, le discriminazioni del diritto civile fra uomo e donna, il senso di "colpa" nella separazioni, il diritto al sostentamento, all'educazione congiuna dei figli ecc.... ha cancellato tutte le vecchie impostazioni. E siamo ad un passo dal riconoscere il cane o il gatto di casa come elemento costituente della famiglia.

In esrema sintesi e fuori da ogni metafora, usare il concetto della procreazione come elemento ostante al matrimonio fra i gay (del quale matrimonio ribadisco non me ne frega una cippa) mi sembra leggerissimamente anacronistico. Sia che ti limiti alla "lettera" e sia che ti limiti ai nuovi paletti che la società ha piazzato per definire la nuova famiglia.

Poi cosa intenda la tua religione, o altre religioni, sul matrimonio, sulle sue forme piu' o meno legittime, sulle sue finalità piu' o meno apprezzabili e condivisibili, è tutta un'altra cosa. E' tesi rispettabile ma è un'altra cosa. Qua parliamo dei concetti laici della famiglia, non di quanto pensi Buddah, Maometto o Gesu'.

Imho.



.

[Giò]

Gio', lo spirito del diritto di famiglia, se anciamo a riesaminarlo da Adamo ed Eva, passiamo per i romani, poi per i Medici, poi per Napoleone e poi per il fascismo e poi per la Costituzione, e ne facciamo un escursus bello, accademico, colto e dettagliato, non risolve il problema concettuale del quale , nel mio piccolo, stiamo discutendo, e cioè se il matrimonio abbia come fine fare figli.

Lo spirito della legge sul diritto di famiglia, fio a pochi decenni fa, considerava illegittimo un figlio nato fuori dal matrimonio, con diritti e pertinenze diverse dai figli cosiddetti legittimi. Per non parlare delle donne separate che non potevano manco lavorare in enti pubblici o di mariti che venivano addirittura arrestati e rinchiusi in carcere, negli anni 50, se andavano con una donna sposata (ricordi Coppi e la Dama Bianca ?...).

Oggi siamo ben oltre quello spirito, quelle rationes e quelle impostazioni culturali. Oggi il matrimonio civile parla di famiglia in termini diversi, considerando come "nucleo familiare" una cosa politicamente e antropologicamente diversissima dalla famiglia di 50 anni fa e dalle genesi dottrinali mamme.
I figli illegittimi fanno aprte della famiglia a tutti gli effetti, le discriminazioni del diritto civile fra uomo e donna, il senso di "colpa" nella separazioni, il diritto al sostentamento, all'educazione congiuna dei figli ecc.... ha cancellato tutte le vecchie impostazioni. E siamo ad un passo dal riconoscere il cane o il gatto di casa come elemento costituente della famiglia.

In esrema sintesi e fuori da ogni metafora, usare il concetto della procreazione come elemento ostante al matrimonio fra i gay (del quale matrimonio ribadisco non me ne frega una cippa) mi sembra leggerissimamente anacronistico. Sia che ti limiti alla "lettera" e sia che ti limiti ai nuovi paletti che la società ha piazzato per definire la nuova famiglia.

Poi cosa intenda la tua religione, o altre religioni, sul matrimonio, sulle sue forme piu' o meno legittime, sulle sue finalità piu' o meno apprezzabili e condivisibili, è tutta un'altra cosa. E' tesi rispettabile ma è un'altra cosa. Qua parliamo dei concetti laici della famiglia, non di quanto pensi Buddah, Maometto o Gesu'.

Imho.



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Infatti mad il dibattito, in realtà, si estende anche alla liceità morale e politica di queste mutazioni sostanziali al diritto di famiglia e dei suoi fondamenti.

[mad]

Infatti mad il dibattito, in realtà, si estende anche alla liceità morale e politica di queste mutazioni sostanziali al diritto di famiglia e dei suoi fondamenti.

Beh... questo è certo, ed anche giusto, oltre che legittimo. L'equilibrio fra la liceità, la rispondenza ai bisogni della gente ed al rispetto della morale corrente è sempre un esercizio difficilissimo. Il rischio è, a mio avviso e con grande rispetto delle tue opinioni, che si discuta fra persone troppo condizionate dalle loro ideologie politiche o religiose.

E' chiaro che la religione faccia parte della società italiana, ma discutere di "liceità e mutazioni" di comportamenti, istituti civili e religiosi e nuovi bisogni delle persone, non puo' essere condizionato troppo nè dall'integralismo religioso, dalla tradizione, da quanto è scritto nelle sacre tavole di Mose'..... e nemmeno da quello spinto dal "cambiamento ad ogni costo" di chi ha questa necessità.

Per me, e parlo per me e basta, se due gay volessero sposarsi, civilmente parlando, con annessi e connessi legalmente parlando, non lederebbero alcun diritto mio di ateo, nè mi castrerebbero in qualche mio principio morale o etico. Altro è l'adozione di bambini, come ho detto tante volte, salvo che non appartengano ovviamente ad uno dei due nubendi o coniugi.

[Giò]

Beh... questo è certo, ed anche giusto, oltre che legittimo. L'equilibrio fra la liceità, la rispondenza ai bisogni della gente ed al rispetto della morale corrente è sempre un esercizio difficilissimo. Il rischio è, a mio avviso e con grande rispetto delle tue opinioni, che si discuta fra persone troppo condizionate dalle loro ideologie politiche o religiose.

E' chiaro che la religione faccia parte della società italiana, ma discutere di "liceità e mutazioni" di comportamenti, istituti civili e religiosi e nuovi bisogni delle persone, non puo' essere condizionato troppo nè dall'integralismo religioso, dalla tradizione, da quanto è scritto nelle sacre tavole di Mose'..... e nemmeno da quello spinto dal "cambiamento ad ogni costo" di chi ha questa necessità.

Per me, e parlo per me e basta, se due gay volessero sposarsi, civilmente parlando, con annessi e connessi legalmente parlando, non lederebbero alcun diritto mio di ateo, nè mi castrerebbero in qualche mio principio morale o etico. Altro è l'adozione di bambini, come ho detto tante volte, salvo che non appartengano ovviamente ad uno dei due nubendi o coniugi.

Se parliamo di "diritti" e di "diritto", è inevitabile, a mio avviso, individuare un criterio che detti il contenuto delle norme della legge positiva. E questo criterio sarà, per forza di cose, un criterio morale. Ma, al di là di ciò, senza voler tirare in ballo riferimenti religiosi, teologici, metafisici, ecc. basta osservare un "laicissimo" criterio di utilità e stabilità sociale. In tal senso, non c'è cosa che garantisce miglior stabilità sociale della famiglia tradizionale fondata sul matrimonio (indissolubile) tra uomo e donna. Per non parlare della continuità della società medesima...

[mad]

Ma infatti i gay vogliono il matrimonio, magari non del tutto indissolubile, ma vogliono il matrimonio. Che poi lo chiamerai come ti pare, similsposalizio, quasinozze, matrigay ecc..ecc... a loro interessa poco.

Sul "laicissimo" fine di stabilità ed utilità sociale potrei avere qualche dubbio ?..... idem dicasi sull'indissolubilità del matrimonio.

Sulle fondamenta morali di una società come la nostra, laica e credente, concordo. Non concordo su quale sia poi la morale "ufficiale", riconosciuta, certificata ISO 9000. Ma concordo con l'importanza" della morale sic et simpliciter.

[Giò]

Ma infatti i gay vogliono il matrimonio, magari non del tutto indissolubile, ma vogliono il matrimonio. Che poi lo chiamerai come ti pare, similsposalizio, quasinozze, matrigay ecc..ecc... a loro interessa poco.

Sul "laicissimo" fine di stabilità ed utilità sociale potrei avere qualche dubbio ?..... idem dicasi sull'indissolubilità del matrimonio.

Sulle fondamenta morali di una società come la nostra, laica e credente, concordo. Non concordo su quale sia poi la morale "ufficiale", riconosciuta, certificata ISO 9000. Ma concordo con l'importanza" della morale sic et simpliciter.

Il problema di un matrimonio gay è che non può raggiungere il fine tipico di ogni matrimonio....anche senza prendere in considerazione un criterio religioso.
Certo, se noi pensiamo che la società esista solamente in funzione degli interessi individuali, singolarmente considerati, e che quindi ogni "capriccio" o ogni "rivendicazione" arbitraria, quasi a prescindere dal suo contenuto, di singoli o di gruppi abbia una sua propria dignità, meritevole di attenzione e riconoscimento, allora questo discorso va a farsi benedire. Faccio solo notare però che una concezione del genere sia esiziale non solo teoricamente ma anche nei suoi effetti pratici. Il rischio è lo sfaldamento stesso della società.

[mad]

Secondo me la famiglia è il nucleo fondamentale della società, ma il suo ipotetico sfaldamento (dico : ipotetico) non causerà la distruzione della società, come prevedi tu, ma piu' banalmente comporterebbe la nascita di una nuova società, basata su principi diversi. Ma stiamo parlando solo di un'ipotesi assolutamente teorica.

La società, per la sua stessa accezione, non puo' basarsi sulla soddisfazione die bisogni del singolo, come scrivi tu. E men che meno una società puo' esistere per la rivendicazione arbitraria di un singolo bisogno. La tua è una visione piuttosto parziale e di parte, senza offesa e secondo me.

Una società deve mediare continuamente valori sociali, economici, filosofici, religiosi, esistenziali, artistici e tutto il resto. Non esiste una società che preveda il matrimonio, il quale abbia la mera funzione di continuazione della specie. E' una tua rispettabile visione del mondo, ma è anacronistica ed errata.

Oggi è possibile tecnicamente bloccare la nascita di una vita con un cappuccetto in lattice o una pillolina, sia del giorno prima che del giorno dopo. Ed è al contempo possibile fare figli in laboratorio come, quando e se ci va, con pratiche tecnicamente inappuntabili, che se ne fregano della cresima, della comunione e del matrimonio per mettere al mondo una nuova vita.

Quindi vedere nella società l'importanza fondamentale della famiglia ai fini della continuazione della specie è come essersi fermati alla televisione in bianco e nero, e ad un solo canale ; oggi c'e' quella a colori, lcd, con 1000 canali, e la relativa app sull'Ipod, mio rispettabile amico Gio'.

I gay fanno parte di questa società, come facevano parte delle società di 100, 1000 e 10.000 anni fa, e rivendicano alcuni diritti che permettano a loro di vivere nel contesto sociale con quasi tutti i diritti altrui. Non avranno figli secondo il metodo classico descritto anche dalla Bibbia, ma potranno averli in decine di altri modi.

Vogliono il diritto di potersi sposare per parlare di pensioni, di assistenza, di reversibilità, di contratti di fitto, di mutuo soccorso ecc..... tutte cose garantite e permesse dal matrimonio a tutti gli altri membri della società.

La società prolifica non viene messa a rischio, esimio amico, e nemmeno la tua visione (o la mia) della moralità. Il Padreterno li ha fatti cosi', e non sono dei viziosi come si pensava stoltamente fino a 20 anni fa.

Il Signore, nel suo imperscrutabile disegno divino, ha voluto che fossero gay ; il Papa (che non è esattamente un tizio qualsiasi .....) ha detto che nessuno ha il diritto di giudicarli. Ergo, vogliamo mettere in discussione la parola del Signore e del Papa ?..... La carità impone, a mio sommesso ed ateo avviso, di far si che la volontà del Signore sia realizzata. E se lo dice il Papa vuol dire che il disegno divino è questo.

Sempre con buona pace del pensiero di tutti, figliuoli.