Pacifisti o pacifinti?

[THE MATRIX]

comunque quello delle navi è stato un errore madornale da parte di israele.
ci ha guadagnato solo hamas (il "signor hamas" per Ada DS).

la mia considerazione sulle FFAA israeliane è calata di molto. bisogna proprio essere fessi per abbordare delle navi in quel modo ed essere poi obbligati a sparare per difendersi da gente che ti vuole fare la pelle.
se proprio ci tenevano, bastava trainare la nave dopo aver bloccato le macchine (insomma, un metodo incruento lo avrebbero trovato, sono ipertecnologici e addestrati...)

una manica di fessi.

Sicuro? Io ancora non lo sono.

Se analizzi la questione da altri punti di vista oltre al tuo ... si può dare una lettura opposta.
Ritenere che Israele abbia ... quale obiettivo? Di far bella figura? Quale? .... lo ritengo ingenuo.
Se leggi l'articolo del corriere del post iniziale che precede quanto è avvenuto ... beh, le premesse c'erano già tutte, sia da parte della Turchia che di Israele di alzare lo scontro.
E' quanto avvenuto e potrebbero averlo voluto entrambi.
Dipende sempre dall'obiettivo. Che non è detto che sia quello che hai te.

[Ada De Santis]

Sicuro? Io ancora non lo sono.

Se analizzi la questione da altri punti di vista oltre al tuo ... si può dare una lettura opposta.
Ritenere che Israele abbia ... quale obiettivo? Di far bella figura? Quale? .... lo ritengo ingenuo.
Se leggi l'articolo del corriere del post iniziale che precede quanto è avvenuto ... beh, le premesse c'erano già tutte, sia da parte della Turchia che di Israele di alzare lo scontro.
E' quanto avvenuto e potrebbero averlo voluto entrambi.
Dipende sempre dall'obiettivo. Che non è detto che sia quello che hai te.

Matrix, ma per loro gli israeliani, sbno una manica di fessi, come è facile giudicare da dietro una tastiera.
ADA

[THE MATRIX]

è chiaro che il concetto islamico del mondo parte molto in svantaggio rispetto al nostro (per fortuna).
la "guerra mondiale" non è alle porte, nonostante quello che predicano i farneticanti da ambo le parti (hamas vs borghezio?)
cosa intendi per "sorprendenti?"

Se vuoi:
è sorprendente che i palestinesi non soccombano dinnanzi alla superiorità militare di Israele.
è sorprendente che la guerra asimmetrica, quella condotta dal terrorismo islamita, riesca a colpire dove nessuno lo ha mai fatto (USA)
è sorprendente che l'occidente tutto, nonostante la sua assoluta superiorità tecnologica, sia messo alle corde e venga bloccato da qualche terrorista che riesce a mettere una bomba....

Non vorrei postare un luogo comune, ma la guerriglia contro gli eserciti spesso funziona meglio. Molto meglio.

[THE MATRIX]

Forse hanno distutto le struture per quello che rappresentavano, ovvero la presenza dell'occupazione israeliana. Ma mettiamo anche che se la siano gestita come vittoria, dopo aver combattuto per decenni contro l'occupazione israeliana perchè non avrebbero dovuto vedere il ritiro di questi come una vittoria, se non militare almeno morale?

Perchè era il primo passaggio di un articolato progetto di pace che Hamas ha fatto fallire. Non avendolo mai accettato tra l'altro. Lo aveva accettato solo Abu Mazen per conto dell'OLP.

Sostanzialmente, se vuoi la pace devi mediare col tuo nemico. Quindi lui fa un passo indietro e tu pure. Se invece, mentre lui fa un passo indietro tu ne fai uno avanti ..... ovvio non solo che quello non farà il prossimo passo indietro, ma cercherà di recuperare su quello già fatto. E questo a casa mia significa che la pace non la si vuole!

La sostanza dell'accordo era proprio questa (ho già messo il link) per cui a taluni passaggi di ritiro israeliano doveva corrispondere la fine della violenza palestinese, la organizzazione del nuovo Stato palestinese ... . Non fu così, i razzi continuarono a cadere anche durante il ritiro, Hamas dichiarò la vittoria, le strutture che dovevano servire per cominciare a costruire il nuovo Stato furono distrutte.
Che rimane?
Per far la pace bisogna essere in due. La guerra basta uno a volerla. Ed è stata Hamas, una organizzazione terroristica e che era stata finanziata da Israele. Quindi persone comprate che venivano pagate per il loro lavoro. E che traevano vantaggio da questo. Hanno continuato così.

Difendere oggi Gaza è difendere Hamas contro l'OLP di Abu Mazen. E i pacifisti si sono schierati con Hamas.

[mrnippo]

Se vuoi:
è sorprendente che i palestinesi non soccombano dinnanzi alla superiorità militare di Israele.
è sorprendente che la guerra asimmetrica, quella condotta dal terrorismo islamita, riesca a colpire dove nessuno lo ha mai fatto (USA)
è sorprendente che l'occidente tutto, nonostante la sua assoluta superiorità tecnologica, sia messo alle corde e venga bloccato da qualche terrorista che riesce a mettere una bomba....

Non vorrei postare un luogo comune, ma la guerriglia contro gli eserciti spesso funziona meglio. Molto meglio.

la superiorità schiacciante di un esercito (dal punto di vista delle tecnologie e del numero di uomini) non è più cosi determinante nei contesti di guerra attuali, soprattutto se ti ritrovi a combattere contro un nemico che non è il classico esercito regolare di uno stato sovrano, ma sono guerriglieri organizzati in cellule e sparsi per il territorio.
Come abbiamo visto gli USA hanno impiegato 5 minuti per demolire l' esercito irakeno (nel 2003 la fanteria USA non ha perso 1 solo carro armato, ed ha completamente annientato l' esercito irakeno)
Gli USA oggi hanno le risorse per radere al suolo l' intero afghanistan, ma non possono farlo perchè l' opinione pubblica non lo tollererebbe, e 1 minuto dopo un fatto del genere tutto il mondo potrebbe vedere le immagini di devastazione, le vittime civili ecc..ecc...
quindi adesso il "problema" è utilizzare la forza nella maniera più mirata possibile, senza quelli che vengono definiti "danni collaterali", e questo comporta molta più fatica e più tempo. serve uin grande lavoro di intelligence.

quindi per me non è per niente sorprendente, anzi, che israele non riesca ad averla vinta dal punto di vista militare nei confronti dei palestinesi, perchè anche loro, nonostante di pelo sullo stomaco ne abbiano tanto quanto e forse più degli americani, non possono esercitare tutta la forza di cui dispongono.

[Marximiliano]

Se vuoi:
è sorprendente che i palestinesi non soccombano dinnanzi alla superiorità militare di Israele.
è sorprendente che la guerra asimmetrica, quella condotta dal terrorismo islamita, riesca a colpire dove nessuno lo ha mai fatto (USA)
è sorprendente che l'occidente tutto, nonostante la sua assoluta superiorità tecnologica, sia messo alle corde e venga bloccato da qualche terrorista che riesce a mettere una bomba....

Non vorrei postare un luogo comune, ma la guerriglia contro gli eserciti spesso funziona meglio. Molto meglio.

Non ne sarei così sicuro
Ad esempio, mettiamo che io sia uno che fino a ieri usava il suo camioncino per consegnare il latte. Oggi decido di riempire il mio camioncino di esplosivo e di fargli fare 1000 km per farlo esplodere in un obiettivo di mia scelta.
Tu sei quell'altro, quello che deve intuire che io ho deciso stamattina di fare una strage invece che andare a consegnare il latte, e deve attuare tutte le contromisure del caso per impedirlo
Con tutta la differenza tecnologica che possiamo avere, il mio problema e il tuo hanno dimensioni nettamente differenti...

[THE MATRIX]

L'esercito palestinese della prima Intifada

Puoi anche decidere una selezione così 'romantica' delle azioni palestinesi. Ma certo non cancelli i Kassam, non cancelli gli attentati e i morti, non cancelli l'addestramento militare dei bambini, non cancelli i bimbi vestiti da kamikaze nè i libri che vengono usati nelle loro scuole.

Detto ciò, trovi corretto mettere solo i sassi? Lo sai benissimo che gli attentati non li hanno fatti coi sassi.

[Ada De Santis]

Perchè era il primo passaggio di un articolato progetto di pace che Hamas ha fatto fallire. Non avendolo mai accettato tra l'altro. Lo aveva accettato solo Abu Mazen per conto dell'OLP.

Sostanzialmente, se vuoi la pace devi mediare col tuo nemico. Quindi lui fa un passo indietro e tu pure. Se invece, mentre lui fa un passo indietro tu ne fai uno avanti ..... ovvio non solo che quello non farà il prossimo passo indietro, ma cercherà di recuperare su quello già fatto. E questo a casa mia significa che la pace non la si vuole!

La sostanza dell'accordo era proprio questa (ho già messo il link) per cui a taluni passaggi di ritiro israeliano doveva corrispondere la fine della violenza palestinese, la organizzazione del nuovo Stato palestinese ... . Non fu così, i razzi continuarono a cadere anche durante il ritiro, Hamas dichiarò la vittoria, le strutture che dovevano servire per cominciare a costruire il nuovo Stato furono distrutte.
Che rimane?
Per far la pace bisogna essere in due. La guerra basta uno a volerla. Ed è stata Hamas, una organizzazione terroristica e che era stata finanziata da Israele. Quindi persone comprate che venivano pagate per il loro lavoro. E che traevano vantaggio da questo. Hanno continuato così.

Difendere oggi Gaza è difendere Hamas contro l'OLP di Abu Mazen. E i pacifisti si sono schierati con Hamas.

Infatti THE MATRIX ha perfettamente ragione, mi sono fata n giro per saperne di più ed ho trovato le stesse cose che dice THE MATRIX, ogni tanto tocca spolverare quello che conosci, ma che scordi.
ed io l'ho fato.
ADA

[Ada De Santis]

Puoi anche decidere una selezione così 'romantica' delle azioni palestinesi. Ma certo non cancelli i Kassam, non cancelli gli attentati e i morti, non cancelli l'addestramento militare dei bambini, non cancelli i bimbi vestiti da kamikaze nè i libri che vengono usati nelle loro scuole.

Detto ciò, trovi corretto mettere solo i sassi? Lo sai benissimo che gli attentati non li hanno fatti coi sassi.

No che non li fanno con i sassi, ma c'è chi trova coraggiosi i kamikaze, gente malata , gente che non capisce niente, se non l'orrore di vedere un bambino saltare in aria, e fare contemporaneamente morti anche del proprio popolo, c'è chi di ce che questo è coraggio, io lo chiamo terrorismo.
ADA

[Andre]

Perchè era il primo passaggio di un articolato progetto di pace che Hamas ha fatto fallire. Non avendolo mai accettato tra l'altro. Lo aveva accettato solo Abu Mazen per conto dell'OLP.

Sostanzialmente, se vuoi la pace devi mediare col tuo nemico. Quindi lui fa un passo indietro e tu pure. Se invece, mentre lui fa un passo indietro tu ne fai uno avanti ..... ovvio non solo che quello non farà il prossimo passo indietro, ma cercherà di recuperare su quello già fatto. E questo a casa mia significa che la pace non la si vuole!

La sostanza dell'accordo era proprio questa (ho già messo il link) per cui a taluni passaggi di ritiro israeliano doveva corrispondere la fine della violenza palestinese, la organizzazione del nuovo Stato palestinese ... . Non fu così, i razzi continuarono a cadere anche durante il ritiro, Hamas dichiarò la vittoria, le strutture che dovevano servire per cominciare a costruire il nuovo Stato furono distrutte.
Che rimane?
Per far la pace bisogna essere in due. La guerra basta uno a volerla. Ed è stata Hamas, una organizzazione terroristica e che era stata finanziata da Israele. Quindi persone comprate che venivano pagate per il loro lavoro. E che traevano vantaggio da questo. Hanno continuato così.

Difendere oggi Gaza è difendere Hamas contro l'OLP di Abu Mazen. E i pacifisti si sono schierati con Hamas.

Allora forse non capisco cosa tu voglia dire quando accusi hamas di aver considerato "vittoria" la ritirata dai territori da parte di Israele. Non vedo nessuna violenza nel fatto di aver "festeggiato" il ritiro dei tank israeliani.
Nel tempo direi che anche da parte dei palestinesi c'è stato un passo indietro. Anni fa i kamikaze che si facevano espoldere per le vie delle città israeliane erano una certezza quasi giornaliera. Oggi non se ne sente più notizia. Non mi pare una cosa da poco. I lanci dei razzi sono continuati anche perchè numerosi coloni non avevano intenzione di abbandonare le colonie e prima che l'esercito li portasse via trascorse un po di tempo.
Difendere oggi Gaza non significa difendere Hamas, significa cercare di aiutare una popolazione stremata dalle scorribande dell'esercito israeliano e da un embargo che non permette di importare nemmeno alimenti e medicinali. Una popolazione così stremata e ridotta a vivere giorno per giorno che si è buttata nelle braccia dell'estremismo.