What if - Roma ed i germani

[kodiak]

Mega what if della Domenica .
Anche se non so se è la sezione giusta .

È da un pò che mi chiedo se la mancata sconfitta dei germani occidentali ai tempi di Augusto sia stato un evento molto più importante di quanto si pensi
Piccolo riepilogo : all'inizio dell'era cristiana la magna germania sul continente occupava gli spazi tra Reno e Vistola .
Le uniche popolazioni stanziali posizionate ad est dei germani erano i protoslavi e i balti ( fino al 4-500 dc popoli di scarso peso) a nord ed i daci ( poi eliminati ) a sud .
Al di là si aprivano le steppe occupate dai nomadi iranici sciti e sarmati , zone che per l'avanzamento tencologico dell'epoca potevano sostenere una scarsa crescita demografica ed agricola ed erano esposte alle incursioni dei nomadi ; le foreste russe , poi , erano abitate da qualche tribù ugrofinnica di poco peso.

Insomma , si può dire molto approssimativamente che in epoca antica oltre la Vistola c'era ben poca roba .


Ora ipotizzando che la campagna di Varo fosse andata a buon fine con ogni probabilità Roma si sarebbe anche assicurata l'Europa centrale ( marcomanni e co ) , area vitale per la difesa del nuovo limes .
Dopodichè si può pensare ad un avanzamento fino all'Oder o azzardando ( ma dubito , visto che da qua in poi le gigantesche paludi polacche dell'epoca sarebbero state un bel freno ) una campagna contro i Germani orientali .

A questo punto con la sottomissione della stragrande maggioranza dei popoli stanziali e semistanziali europei Roma avrebbe avuto le spalle coperte per almeno 4 secoli dalla pressione demografica e militare intraeuropea e nel contempo avrebbe evitato gli effetti domino dell'arrivo dei popoli nomadi delle steppe ( Unni-Avari )
Ovviamente si presuppone una piena integrazione con l'elemento germanico sottomesso .

Non avendo la sfera di cristallo non si può sapere se la nuova espansione del mondo romano avrebbe ( per osmosi ) dato il via ad un'ipotetica esplosione demografica slava ante literam o uno sviluppo anticipato della pirateria scandinava .
Ma il punto è che anche ammettendo l'inevitabile indebolimento e divisione dell'impero a causa dei suoi problemi interni si sarebbe ottenuta comunque un' Europa occidentale e centrale unita e romanizzata dai secoli , uno spazio più etnicamente e linguisticamente unito con una pressione esterna grandemente inferiore .

[carter]

Il tema è interessante. Sicuramente la trasformazione della Germania in Provincia avrebbe comportato uno sviluppo storico molto diverso da quello che conosciamo. C'è però da dire che quando Roma avrebbe ancora potuto conquistare la Germania - direi fino alla fine del II secolo - non lo fece perché i costi che comportava l'espansione dell'esercito erano superiori ai guadagni che una regione così povera poteva dare. Anche la Mesopotamia non venne mai annessa (a parte l'effimera esperienza di Traiano) perché pur essendo molto più ricca avrebbe comportato la necessità di arruolare alcune legioni supplementari. Naturalmente all'epoca il materiale umano di buona qualità non scarseggiava ancora, ma la questione - come sempre - era politica. Cioè il rifiuto di aumentare la pressione fiscale sui ceti ricchi (si stima che annualmente l'Impero raccogliesse 1 miliardo di sesterzi, su una produzione di ricchezza pari a 20 miliardi). Inoltre il potere dell'Imperatore non poteva accettare potenti comandi militari, senza rischiare la propria sopravvivenza politica.
Però...la romanizzazione della Germania avrebbe se non garantito la sopravvivenza dell'Impero (chi lo sa?), avrebbe però spostato il confine della Civiltà Classica ad oriente, e magari oggi anche Mosca sarebbe a pieno titolo "occidente".

[Anxur]

Sì, è uno dei temi più dibattuti della storia imperiale romana (trattato fra l'altro in un interessante - anche se non eccezionale - documentario della BBC trasmesso in un canale privato di cui non ricordo la sigla). In effetti, al di là di quello che sarebbe potuto succedere strettamente all'Impero romano quale ente politico, il vero sconvolgimento della storia sarebbe stato la maggiore romanizzazione delle popolazioni germaniche (dico maggiore perché comunque le popolazioni germaniche in seguito furono comunque piuttosto romanizzate, anche se dovettero venire loro a casa nostra invece che noi a casa loro...) e la creazione di un'unica koinè dall'Oceano Atlantico all'Europa centrale. C'è da dire anche che, al di là delle fondatissime ragioni di non convenienza da parte romana di altri tentativi di espansione oltre il Reno, la sconfitta di Teotoburgo marchiò a fuoco l'immaginario collettivo di Roma, che da quel momento ebbe un'irrazionale paura delle foreste germaniche...

[carter]

Militarmente la sconfitta di Teutoburgo fu però vendicata ad Idistavisio, che ribadì l'assoluta superiorità delle armi romane.

[Anxur]

E infatti la battaglia di Idistavisio si combatté in terreno aperto, dove la possibilità di manovrare rendeva le truppe romane letteralmente imbattibili. Quella di Teotoburgo, invece, non fu neanche una battaglia, ma un lento e micidiale massacro durato tre giorni in un terreno ostile e poco conosciuto, fra foreste impenetrabili e paludi, sotto una pioggia torrenziale, con i Germani che sbucavano dal bosco, attaccavano, colpivano e si ritiravano in continuazione, e i Romani impossibilitati a manovrare. In quelle condizioni, la tattica si riduceva a un combattimento uomo contro uomo, e la perfetta conoscenza del territorio, il maggior numero di combattenti e la maggiore prestanza fisica dei singoli donarono la vittoria ai Germani...

[carter]

E infatti la battaglia di Idistavisio si combatté in terreno aperto, dove la possibilità di manovrare rendeva le truppe romane letteralmente imbattibili. Quella di Teotoburgo, invece, non fu neanche una battaglia, ma un lento e micidiale massacro durato tre giorni in un terreno ostile e poco conosciuto, fra foreste impenetrabili e paludi, sotto una pioggia torrenziale, con i Germani che sbucavano dal bosco, attaccavano, colpivano e si ritiravano in continuazione, e i Romani impossibilitati a manovrare. In quelle condizioni, la tattica si riduceva a un combattimento uomo contro uomo, e la perfetta conoscenza del territorio, il maggior numero di combattenti e la maggiore prestanza fisica dei singoli donarono la vittoria ai Germani...

[Haxel]

si a livello linguistico e culturale ci sarebbe stata maggiore somiglianza, più difficile a dirsi riguardo gli altri fatti

[kodiak]

Ovviamente le cause della caduta di Roma furono i problemi economici forse non evitabili e la mancanza di una leadership salda ed autorevole a partire dal III secolo .

Comunque sì , anche io credo che l'annessione dei germani occidentali non avrebbe salvato Roma dalle invasioni per così dire ''decisive '' .
A fare la differenza sarebbe stata una salda occupazione ad assimilazione delle regioni fino alla Vistola ed oltre , cosa assolutamente improbabile per la scarsa resa agricola e l'inesistente urbanizzaizone locale , problemi già pesanti nella germania auguestea , probabilmente peggiori ad est .
Un confine fino all'Elba avrebbe invece lasciato Vandali , Goti e Burgundi liberi di devastare il limes danubiano nel III e soprattutto IV secolo , senza contare che anche slavi e popoli turchi ( unni-avari-peceneghi ) avrebbero ripercorso lo stesso tragitto .

Il fatto è che dall'equazione sarebbero sparite le future confederazioni alemanno-franche , i suebi ed i marcomanni , con ogni probabilità pure sassoni e longobardi , insomma un bel bacino demografico di fondamentale importanza per gli sviluppi seguenti .
È curioso anche che gran parte della cultura tedesca ( ed anglosassone ) attuale deriva proprio dal rimescolamento , movimento e anche romanizzazione dei germani ancestralmente stanziati tra Reno , Elba e Jutland ; dei temibili goti,eruli e vandali invece non è rimasta traccia tangibile viste le sfigatissime terre che occuparono ( un'Italia troppo vicina all'ancor potente Costantinopoli , un regno effiemro in Africa ed una Spagna troppo romanizzata e poi incredibilmente invasa dagli arabo-berberi ) .

Insomma , con un bel pò di fantasia ( qua siamo nell'ucronia pura ) si può vedere una Gallia autonoma e romanza ( magari sede di un ipotetico neo impero occidentale ) grazie alla maggiore buffer zone che l'avrebbe preservata dalle devastanti incursioni alemanne , una Britannia non anglosassone ed una Germania occupata dai vicini orientali o settentrionali ma con una forte identità latina .

[kodiak]

C'è però da dire che quando Roma avrebbe ancora potuto conquistare la Germania - direi fino alla fine del II secolo - non lo fece perché i costi che comportava l'espansione dell'esercito erano superiori ai guadagni che una regione così povera poteva dare. Anche la Mesopotamia non venne mai annessa (a parte l'effimera esperienza di Traiano) perché pur essendo molto più ricca avrebbe comportato la necessità di arruolare alcune legioni supplementari. .

Sì , Roma poté occupare la Germania fino ai Flavi , dopo diventò praticamente impossibile .
Il nodo del what if riguarda più che altro Tiberio e Augusto , imperatori che avevano le risorse ed i comandanti adatti all'impresa mentre di contro i germani erano ancora grandemente sottosviluppati .
È verissimo che la Germania non valeva certo la candela in termini economici , ma la prolungata volontà di Augusto nel portare avanti un conflitto ventennale mi fa credere che i motivi fossero più politico-strategici .
Poche risorse , scarso bottino , brutti raccolti , città da costruire da zero , bisogna però considerare che Roma non era governata secondo schemi analitici moderni ma si affidava molto all'intuito dell'imperatore , di imprese anche più inutili in momenti sbagliati è piena la storia romana .

A mio avviso dire che la Germania era inoccupabile ( come molti storici ribadiscono ) è esagerato , gli insediamenti si sarebbero espansi dai campi legionari che già esistevano , la zona trans-renana si sarebbe arricchita con il commercio fluviale , il disboscamento e le miniere avrebbero reso abitabili vaste zone di territorio .
La rivolta di Arminio in fin dei conti era qualcosa di fisiologico , anche la Gallia e la Britannia si sollevarono pochi anni dopo la prima conquista , certo , i germani erano molto più ostici dei celti ma nulla di così apocalittico imho , si ebbe piuttosto una convergenza sfortunata.
Arminio infatti si sollevò quasi contemporaneamente alla rivolta pannonica che distolse imponenti forze ( e comandanti ) altrove lasciando la ghiotta occasione di fregare un insipiente Varo in un solo colpo .

Augusto andò quindi fuori di testa per aver sprecato vent'anni di risorse ritrovandosi un pugno di mosche in mano , Tiberio invece lasciò perdere per la gelosia verso Germanico e per la paura di perseverare e ripetere il disastro ( il timore della foresta germanica aveva fatto breccia , come dice anxur , e come a confermarlo anche un legato di Germanico evitò per poco una fine simile a Varo) .

Infine non equiparerei la Germania alla Scozia (inutile sotto ogni aspetto) o alla Mesopotamia-Assiria , questi ultimi erano luoghi ricchi , ma le nuove provincie avrebbero mostrato un fianco troppo esteso alla ''reconquista'' partica- persiana .
L'Armenia era invece troppo estesa , poco interessante e manipolabile politicamente .
Oltre a questo va considerato che la distanza tra Seleucia e la Siria era davvero esagerata per l'apparato logistico romano .

[carter]

Sì , Roma poté occupare la Germania fino ai Flavi , dopo diventò praticamente impossibile .
Il nodo del what if riguarda più che altro Tiberio e Augusto , imperatori che avevano le risorse ed i comandanti adatti all'impresa , di contro i germani erano ancora grandemente sottosviluppati .
È verissimo che la Germania non valeva certo la candela in termini economici , ma la prolungata volontà di Augusto nel portare avanti un conflitto ventennale mi fa credere che i motivi fossero più politico-strategici .
Poche risorse , scarso bottino , brutti raccolti , città da costruire da zero , bisogna però considerare che Roma non era governata secondo schemi analitici moderni ma si affidava molto all'intuito dell'imperatore , di imprese più inutili in momenti sbagliati è piena la storia romana .

A mio avviso dire che la Germania era inoccupabile ( come molti storici ribadiscono ) è esagerato , gli insediamenti si sarebbero espansi dai campi legionari che già esistevano , la zona trans-renana si sarebbe arricchita con il commercio fluviale , il disboscamento e le miniere avrebbero reso abitabili vaste zone di territorio .
La rivolta di Arminio in fin dei conti era qualcosa di fisiologico , anche la Gallia e la Britannia si sollevarono pochio anni dopo la prima conquista , di sicuro i germani erano molto più ostici dei celti ma nulla di così apocalittico imho , si ebbe piuttosto una convergenza sfortunata.
Arminio infatti si sollevò quasi contemporaneamente alla rivolta pannonica che distolse imponenti forze ( e comandanti ) altrove lasciando la ghiotta occasione di fregare un insipiente Varo in un solo colpo .

Augusto andò quindi fuori di testa per aver sprecato vent'anni di risorse ritrovandosi un pugno di mosche in mano , Tiberio invece lasciò perdere per la gelosia verso Germanico e per la paura di perseverare e ripetere il disastro ( il timore della foresta germanica aveva fatto breccia , come dice anxur , e come a confermarlo anche un legato di Germanico evitò per poco una fine simile a Varo) .

Infine non equiparerei la Germania alla Scozia (inutile sotto ogni aspetto) o alla Mesopotamia-Assiria , questi ultimi erano sì luoghi ricchi ma le nuove provincie avrebbero mostrato un fianco troppo esteso alla ''reconquista'' persiana , l'Armenia era invece troppo estesa , poco interessante e manipolabile politicamente .
Oltre a questo va considerato che la distanza tra Seleucia e la Siria era davvero esagerata per l'apparato logistico romano .

Condivido la tua analisi riguardo la possibile conquista della Germania, ma alla fine non venne conquistata appunto per motivi politici, come sostenevo io. Chiamala pure "gelosia" di Tiberio nei confronti di Germanico (ci sta), ma in un sistema politico autocratico la protezione del potere personale dell'Imperatore è inevitabilmente il pensiero predominante di questi.
Riguardo alla Mesopotamia invece non sono d'accordo, nel senso che militarmente i Parti erano battibili in maniera relativamente facile, e le risorse delle nuove province avrebbero potuto sostenere i costi delle legioni supplementari, senza temere seriamente una possibile riconquista. Un comando potente, e così lontano da Roma, però sarebbe stato pericoloso politicamente per il potere imperiale.