socialismo e decrescita la sola alternativa

[Feliks]

@Feliks: non scherzare, please. L'aumento della forbice interessa, perchè le classi medie oggi vivono 'peggio' di ieri.
Anche se hanno il cellulare. Perchè la scala sociale si è invertita.
E lo sai.

Mò che è questa "scala sociale"?

Sul "peggio" o "meglio", si tratta di considerazioni soggettive.

[-Duca-]

io mi chiedo la gente dove la vede la scomparsa della classe media..
ma come vengono in mente certe fandonie?

[Feliks]

io mi chiedo la gente dove la vede la scomparsa della classe media..
ma come vengono in mente certe fandonie?

Ma come non lo vedi!?!?! Siamo tutti costretti a mandare i nostri figli di sei anni a lavorare nelle miniere di carbone e solo per poter mettere insieme il pranzo con la cena!

[-Duca-]

Ma come non lo vedi!?!?! Siamo tutti costretti a mandare i nostri figli di sei anni a lavorare nelle miniere di carbone e solo per poter mettere insieme il pranzo con la cena!

ostridicolo:

[Theremin]

Non mi pare di avere insultato. La filippica contro il consumismo, se ne ho voglia, la faccio a prescindere dai giudizi (maleducati) altrui. Anche perche' non sono di sicuro il primo, non quindicenne e non coi rasta, a essere preoccupato dal mutamento nella percezione comune tra uomo produttore e uomo consumatore.

Semplicemente, la filippica contro il consumismo è sterile.

Esiste l'uomo consumatore, cioè: gli individui hanno dei bisogni, che tendono all'infinito qualitativamente e quantitativamente. Quindi lavorano, ottengono in cambio del loro lavoro una merce facilmente liquidabile (denaro) e usano la merce universalmente liquidabile come merce di scambio per ottenere altre merci che servono a soddisfare i loro bisogni.

Fin qui nulla di strano.

Il punto, se ho capito bene leggendo le varie discussioni pro/contro il consumismo, è capire se i bisogni degli individui siano "buoni" o "cattivi", oppure "giusti" o "sbagliati".

Se consideriamo "giusti" i bisogni degli individui, cioè riteniamo che ogni persona abbia effettivamente le idee chiare su ciò di cui ha bisogno, allora il problema non esiste: consumare è naturale e sacrosanto. Tuttavia, teorie come il socialismo si arrogano il diritto di stabilire cosa sia giusto, sbagliato e prioritario consumare. Secondo tali teorie, a stabilirlo dovrebbe essere lo stato, o la "collettività". Dall'altra parte abbiamo gli individui che del socialismo se ne impipano, perché giustamente vogliono decidere da sé. Si tratta, quindi, di uno scontro di titani, socialismo vs. liberalismo, che non vede la presenza di autorità divine: è semplicemente una guerra tra chi si sente libero di decidere per sé e chi vorrebbe imporre la volontà collettiva. L'esito della battaglia varia nel tempo, in base al rapporto tra le forze in campo. C'è da dire che, negli ultimi decenni, in Europa ha la meglio il socialismo (o socialdemocrazia), ma questo sistema è destinato a collassare con le crisi scatenate dalla crescita ipertrofica dello stato e relativo debito pubblico.

Se, invece, consideriamo "sbagliati" i bisogni degli individui, nel senso che riteniamo che la valutazione del singolo sia falsata da fattori come la pubblicità, allora è inutile parlarne. Non c'è speranza. L'umanità è una massa di rincoglioniti. Non resta che aspettare il nuovo Messia (che, secondo me, arriverà tra poco, complice qualche default statale, sotto forma di un nuovo Duce. Purtroppo.)

[Feliks]

Semplicemente, la filippica contro il consumismo è sterile.

Esiste l'uomo consumatore, cioè: gli individui hanno dei bisogni, che tendono all'infinito qualitativamente e quantitativamente. Quindi lavorano, ottengono in cambio del loro lavoro una merce facilmente liquidabile (denaro) e usano la merce universalmente liquidabile come merce di scambio per ottenere altre merci che servono a soddisfare i loro bisogni.

Fin qui nulla di strano.

Il punto, se ho capito bene leggendo le varie discussioni pro/contro il consumismo, è capire se i bisogni degli individui siano "buoni" o "cattivi", oppure "giusti" o "sbagliati".

Se consideriamo "giusti" i bisogni degli individui, cioè riteniamo che ogni persona abbia effettivamente le idee chiare su ciò di cui ha bisogno, allora il problema non esiste: consumare è naturale e sacrosanto. Tuttavia, teorie come il socialismo si arrogano il diritto di stabilire cosa sia giusto, sbagliato e prioritario consumare. Secondo tali teorie, a stabilirlo dovrebbe essere lo stato, o la "collettività". Dall'altra parte abbiamo gli individui che del socialismo se ne impipano, perché giustamente vogliono decidere da sé. Si tratta, quindi, di uno scontro di titani, socialismo vs. liberalismo, che non vede la presenza di autorità divine: è semplicemente una guerra tra chi si sente libero di decidere per sé e chi vorrebbe imporre la volontà collettiva. L'esito della battaglia varia nel tempo, in base al rapporto tra le forze in campo. C'è da dire che, negli ultimi decenni, in Europa ha la meglio il socialismo (o socialdemocrazia), ma questo sistema è destinato a collassare con le crisi scatenate dalla crescita ipertrofica dello stato e relativo debito pubblico.

Se, invece, consideriamo "sbagliati" i bisogni degli individui, nel senso che riteniamo che la valutazione del singolo sia falsata da fattori come la pubblicità, allora è inutile parlarne. Non c'è speranza. L'umanità è una massa di rincoglioniti. Non resta che aspettare il nuovo Messia (che, secondo me, arriverà tra poco, complice qualche default statale, sotto forma di un nuovo Duce. Purtroppo.)

Post eccelso, anche se secondo me non è vero che ora prevalga il socialismo, da quel punto di vista.

[Curufinwe]

Semplicemente, la filippica contro il consumismo è sterile.

Ok, questo e' un post ben argomentato, anche largamente condivisibile, ma non del tutto. Per il semplice fatto che non si puo' ridurre il problema a un aut aut, o nero o bianco. Non mi interessa sapere se i consumi siano giusti o sbagliati, quei giudizi li lascio alle ideologie. Mi interessa invece sapere il costo che stiamo pagando, come societa', al mito del consumo giusto sempre e comunque.
Avere piu' roba va benissimo, ci mancherebbe, ma vale davvero la pena averla quando per continuare ad aggiungere ci si trova di fronte a un mondo sempre piu' spietatamente competitivo, che fa fuori senza battere ciglio chi non e' adeguato? Quanta gente ancora deve diventare dipendente di psicofarmaci o droghe solo per tirare avanti fino a fine giornata prima che ci si faccia delle domande?

Io francamente non ho delle soluzioni da proporre, allo stato attuale. Non esistono ricette perfette che vanno seguite a tutti i costi come lascia intendere il post originale. Per me gia' sarebbe una buona cosa pero' abbandonare le troppe certezze date dalla prosperita', e, di nuovo, solo farci delle domande.

[Theremin]

Post eccelso, anche se secondo me non è vero che ora prevalga il socialismo, da quel punto di vista.

Diciamo che il socialismo, in molti stati moderni, è un vecchio tarlo che si è insinuato nelle costituzioni e ogni tanto fa capolino, rispolverato da qualche cariatide pronta a ricordare a tutti che "il bene comune deve prevalere su quello individuale". In effetti, però, si riferisce più al lavoro che al consumo.

[ciddo]

Il capitalismo, per meglio dire lìanarco capitalismo, secondo me non è irrazionale, semplicemente si base su dogmi indimostrabili circa lo studio della natura umana. Non sono cioè le leggi economiche il problema, ma la filosofia politica che è alla base della dottrina.

Puo' anche darsi, ma anche se gli assunti su cui si basa l'anarco-capitalismo sono sbagliati, essi lo sono anche in presenza di uno stato.
Il che aggrava la situazione.
In due parole l'anarcocapitalismo non pretende di portare il paradiso in terra, ma e' comunque una soluzione utilitaristciamente migliore (ed eitcamente piu' giusta) delle soluzioni alternative basate su isituzioni umane monopoliste della coercizione.

[gigionaz]

Mò che è questa "scala sociale"?

Sul "peggio" o "meglio", si tratta di considerazioni soggettive.

Vuol dire (ma forse ho usato un'espressione non conforme) che mio padre era un operaio e io sono un laureato che lavora per il titolo che ha.
Scala sociale in ascesa.
Se mio figlio va a fare quello che faccio io la scala sociale è bloccata.
Se mio figlio va a spaccare i sassi la scala sociale è in discesa.
Oggi siamo nella terza configurazione.

E quello che è significativo è che la divaricazione è esponenziale: più sali, più guadagni e più garantisci al figlio di salire.
Più scendi più sei povero e più garantisci al figlio di impoverirsi.
Il quintile più ricco accresce esponenzialmente la sua ricchezza e diminiuisce di pari passo il numero dei suoi componenti. La gran massa della gente, che un tempo era la classe media in ascesa, adesso sta precipitando verso il basso, anche solo per i due parametri di cui sopra (potere d'acquisto e prospettive di crescita nella generazione successiva).

Normale, dici te?
Progresso, lo possiamo chiamare?

PS:I valori oggettivi numerici del salario sono una bufala.