Jobs Act- e' passato

[Aladar]

negli USA puoi licenziare "at will", nella gran parte degli stati.[/Quote

Primo siamo in Europa, secondo USA = barbarie. (non penso io debbo ricordare cosa hanno appena ammesso)

[kudlum]

eeeeehh l'art.18 !!! tutta colpa dell'art.18 !!!! quanto populismo e irrazionalità... leggete, questa è l'Italia dei giovani:

Lavoro, cercasi giovani laureati. Ma nessuno si presenta

(senza immigrati saremmo finiti, nessun giovane farebbe nemmeno lontanamente certi lavori, rifiutano questo tipo di lavori con ottimi benefit (l'auto aziendale vale almeno 10.000 netti euro all'anno) figuriamoci se accetterebbero di fare i bandanti.

Spesso queste dichiarazioni servono solo per farsi pubblicità. Dubito davvero che ci siano giovani che rinunciano a 1200€ al mese con auto e benefit.

O c'è l'inghippo o è una palla.

Ho controllato il sito dell execo. Ben dieci annunci di lavoro tutti a partire da ottobre. Hanno pochi clienti?!

[Panagulis]

Scusa, tu che hai "seguito il dibattito" (come se per giudicare un provvedimento si debba seguire la gente che parla e non le carte), mi puoi spiegare una cosa ?

dici: Io scrivo i motivi del licenziamento (e sarà cosí anche in italia eh..) e poi starà al lavoratore dimostrare il contrario

Bene, poniamo il caso che il lavoratore dimostri che il motivo economico è infondato. Ora o il datore di lavoro è un emerito coglione per 2 motivi: 1° perché ha sbagliato a far di conto e quindi non ci capisce come cazzo faccia a mandare avanti un'azienda 2° perché prima di rovinare la vita ad uno licenziandolo forse il datore di lavoro dovrebbe prestare la massima attenzione oppure, come capiscono anche i bambini, dietro al motivo economico c'è un altro motivo !!!

Ora a chi sta mostrare il motivo reale ? al giudice ? ancora al lavoratore ?

Siccome la uno non è dimostrabile, la due è la sola cosa che il lavoratore puó provare a dimostrare e starà al giudice stabilire o meno se abbia ragione

Quello che cambia è la fattispecie: adesso l'azienda deve dare una giusta causa (come se "non lo voglio piú qui" non sia di per se abbastanza), poi starà al lavoratore dimostrare la discriminazione

Sui criteri ed il resto ne sapremo di piú il 24

[Aladar]

Siccome la uno non è dimostrabile, la due è la sola cosa che il lavoratore puó provare a dimostrare e starà al giudice stabilire o meno se abbia ragione

Quello che cambia è la fattispecie: adesso l'azienda deve dare una giusta causa (come se "non lo voglio piú qui" non sia di per se abbastanza), poi starà al lavoratore dimostrare la discriminazione

Sui criteri ed il resto ne sapremo di piú il 24

Scusa, ma non hai capito o fai finta.

La semplifico: se il lavoratore dimostra che il motivo economico è infondato significa necessariamente che il motivo è un altro.

A chi tocca scoprire qual'è l'altro ? al giudice ? al lavoratore ? a nessuno va bene che sia infondato il motivo economico e fine della storia ?

[mad]

No. ma ho fatto quell'esempio solo traslandolo.. ho usato i calciatori e squadra per indicare metaforicamente lavoratori e impresa..
se vuoi te lo rifacciao un imprenditore ha un'azienda informatica e dei programmatori se trova uno che reputa più bravo di uno che ha già..
Non è discriminazione se licenzia quello che ha e prende quello che reputa più bravo e più utile per la sua azienda..
Mi sembra semplice.

Ho capito, ma un lavoratore non è che sia un paio di scarpe che quando a te sembra semplice cambiare con un altro colore le butti via e compri le nuove. A te sembra semplice perchè non spieghi che lavoro fai, ma al lavoratore la cosa non pare tanto semplice. Il tecnico informatico lo hai assunto tu, e potevi assumero a tempo determinato, a tempo indeterminato, come co co co, come lavoratore a progetto, come partita iva .... insomma lo potevi assumere in qualsiasi modo e licenziarlo secondo la legge senza necessariamente andare da un giudice.

E tu invece, che dici che licenziare uno e prenderne un altro è una cosa semplice, hai optato per prendere un lavoratore per licenziare il quale DEVI SPIEGARNE IL MOTIVO. Lo hai scelto tu, mica il lavoratore. E poi dici che ti sembra semplice.

Io vorrei sapere in quali paesi occidentali un giudice decide quali sono le decisioni migliori per l'impresa.
Il giudice se chiamato in causa giudica se vi sia stata discriminazione o no..

Tu allora i post degli altri non li leggi nemmeno, e ripeti sempre le stesse cose a pappardella. Vuoi trollare. Lasciamo perdere. Ciao.

[Enghivuc]

Ho capito, ma un lavoratore non è che sia un paio di scarpe che quando a te sembra semplice cambiare con un altro colore le butti via e compri le nuove. A te sembra semplice perchè non spieghi che lavoro fai, ma al lavoratore la cosa non pare tanto semplice. Il tecnico informatico lo hai assunto tu, e potevi assumero a tempo determinato, a tempo indeterminato, come co co co, come lavoratore a progetto, come partita iva .... insomma lo potevi assumere in qualsiasi modo e licenziarlo secondo la legge senza necessariamente andare da un giudice.

va bene ho capito.. e infatti mica sono per trattare il lavoratore come un paio di scarpe.. secondo me lo stato dovrebbe stare dietro al lavoratore quando non lavora, nella ricerca del nuovo lavoro.. dare sussidi.. etc.. e invece di tutti i contrattini precar-treu.. preferisco un sistema con contratti indeterminati in cui una volta che mi assumono non possa però dire.. "vai è fatta ora posso pensare ad altro.. tanto sono inamovibile.. (che non significa non lavorare più.. significa non essere più in concorrenza con altri lavoratori)"

E tu invece, che dici che licenziare uno e prenderne un altro è una cosa semplice, hai optato per prendere un lavoratore per licenziare il quale DEVI SPIEGARNE IL MOTIVO. Lo hai scelto tu, mica il lavoratore. E poi dici che ti sembra semplice.

non ho mica detto che non deve spiegare il motivo.. ho detto che è semplice capire che esistono motivazioni che sono valide e non sono discriminatorie.. (visto che ero partito da lì) sono quelle motivazioni che inducono l'azienda a scegliere per il meglio, anche a cambiare.. solo questo è semplice il fatto che esistano motivazioni valide e non discriminatorie.

Per quanto tu ritenga barbaro il sistema statunitense, almeno non alloca male le proprie risorse. il merito è sicuramente più premiato..

non è semplice neanche così come ora..
infatti siamo finiti ad allocare malissimo il personale umano, non puntando mai sul merito.. in pieno scontro generazionale.. il vecchietto che non sa neanche accendere il computer inamovibile e iperprotetto perchè è stato assunto 30 anni fa.., il giovane iperlaureato molto più bravo precario e che gli porta il te'.. io avrei preferito l'avessero tolto anche a quelli che ora lo hanno l'articolo 18..è ingiusto.

[Il Pasquino]

e perchè mai? che vuol dire "valide"?

Vuol dire se ci sono colpe gravi ed altre mancanze od anche per motivi di inadeguatezza alla mansione prevista per il suo ruolo o la cancellazioni di reparti o compiti lavorativi qualora non sia ricollocabile in altri ruoli, per motivi disciplinari previste nel CCNL, per ragioni di economie aziendali. Questa ultima ragione prima della Fornero doveva essere motivata dai libri contabili tenendo conto a parità di ruolo dell'età, dell'attività dell'anzianità di servizio e dei carichi familiari (criteri utilizzati anche in Germania per questo tipo di licenziamento).
Nel CCNL poi ce ne sono ancora di più...

ma dai che le persone che in passato hanno scelto il reintegro anzichè il rimborso sono lo 0,.. sono tutti sofismi.. questi

Semmai i sofismi sono i suoi!
In genere il licenziato accetta una transazione e preferisce una buonuscita.
Sono pochissimi le cause per art18 arrivati in giudicato!
Ha idea di cosa vuol dire essere reintegrati PER LEGGE in un'azienda che non ti vuole?

Lasci perdere! E' un inferno da non augurare a nessuno!
Dal momento del reintegro a meno di riuscire ad essere un lavoratore abituato a perdere tempo dalla mattina alla sera senza fare nulla continuamente controllato e sempre con l'attenzione costante dell'azienda pronta trovare la minima ragione per un richiamo o per rendergli difficile la vita.
Se hai un minimo di professionalità te la fanno perdere tenendoti senza fare nulla!

E' un inferno dal quale non vedi l'ora di trovarti un nuovo posto di lavoro.

Allora a che serve l'art18? Perché è un deterrente per l'azienda che rischia di rendere vano ogni licenziamento indiscriminato!

Ricordatevi che se l'azienda vuole il modo per licenziarti o per indurti a licenziarti lo trova in ogni modo!

Per questo sostengo che l'art18 è una piccola difesa senza la quale il dipendente non ha alcuna difesa.

Saluti

[Il Pasquino]

Per inciso, in Norvegia il licenziamento ingiustificato prevede il reintegro (anstallningsskidd). Forse.

Anche negli USA se non fornisce una ragione valida l'azienda può essere incolpata di discriminazione con obbligo al REINTEGRO!

Sappiamo tutti come il rischio di accusa di discriminazione è MOLTO grave negli USA.

Saluti

[Enghivuc]

Vuol dire se ci sono colpe gravi ed altre mancanze od anche per motivi di inadeguatezza alla mansione prevista per il suo ruolo o la cancellazioni di reparti o compiti lavorativi qualora non sia ricollocabile in altri ruoli, per motivi disciplinari previste nel CCNL, per ragioni di economie aziendali. Questa ultima ragione prima della Fornero doveva essere motivata dai libri contabili tenendo conto a parità di ruolo dell'età, dell'attività dell'anzianità di servizio e dei carichi familiari (criteri utilizzati anche in Germania per questo tipo di licenziamento).
Nel CCNL poi ce ne sono ancora di più...

appunto ma le ragioni "valide" saranno quelle per cui un'azienda decide come di assumere, di privarsi di un lavoratore.. premesso che debba rendicontare.. e saranno appunto quelle che tu scrivi immagino.. l'importante è impedire che possano esserci discriminazioni .

Semmai i sofismi sono i suoi!

In genere il licenziato accetta una transazione e preferisce una buonuscita.
Sono pochissimi le cause per art18 arrivati in giudicato!
Ha idea di cosa vuol dire essere reintegrati PER LEGGE in un'azienda che non ti vuole?

Lasci perdere! E' un inferno da non augurare a nessuno!
Dal momento del reintegro a meno di riuscire ad essere un lavoratore abituato a perdere tempo dalla mattina alla sera senza fare nulla continuamente controllato e sempre con l'attenzione costante dell'azienda pronta trovare la minima ragione per un richiamo o per rendergli difficile la vita.
Se hai un minimo di professionalità te la fanno perdere tenendoti senza fare nulla!


E' un inferno dal quale non vedi l'ora di trovarti un nuovo posto di lavoro.

appunto non mi sembra che anche il reintegro che permetteva l'art 18 sia questo gran che.. visto che contestavi che da ora ci sarà solo il rimborso (cosa che non sappiamo ancora) . Se non è sofisma questo particolare.. ovvero il piccarsi per la possibilita di togliere (il reintegro) un qualcosa al contempo ritenuta un "inferno" e che appunto non usa nessuno.. cos'altro è un sofisma?

[Il Pasquino]

le ragioni valide sono quelle dell'imprenditore. che ritiene siano migliori per la sua impresa..
non ho capito ma se decido di assumere Ronaldo e privarmi di Messi... è discriminazione?
dipenderà da come voglio la squadra, dal merito, da quello che io intendo fare con la mia squadra..etc. dai miei piani per l'impresa.etc...

Chi mi dice che invece lo fai perché ha denunciato una illegalità dell'azienda oppure perché ha scioperato od ha denunciato un abuso sessuale, perché iscritto ad un sindacato, oppure semplicemente perché iscritto ad un partito odiato dal titolare o tifoso di una squadra di calcio antipatica, ecc.

come in ogni altro paese occidentale il giudice non decide quali siano le giustificazioni valide dell'impresa (visto che è solo l'impresa a sapere quali siano le più valide per se') ma nel caso è portato a decidere se vi sia stata discriminazione..

Decide se le ragioni sono valide.
La discriminazione non è dimostrabile ma si può solo SUPPORRE un INTENTO discriminatorio.

Si tratta di quello che la giustizia definisce "Probatio diabolica" proprio perché non dimostrabile!

Per questo può essere riconosciuta solo come alternativa alle ragioni VALIDE!
E l'art18 nacque proprio per garantire questa interpretazione giuridica!!

Se Renzie impedirà l'obbligo dell'azienda a dimostrare le ragioni del licenziamento la discriminazione non sarà PIÙ' dimostrabile!!!
Così ci sarà discriminazione SOLO se sarà l'azienda a dichiararlo oppure quando il licenziato riesca ad avere delle prove inoppugnabili ottenute chissà in che modo!
Qualora il giudice poi riuscisse a condannare l'azienda riconoscendo l'infondatezza delle motivazioni ma non riuscisse a riconoscere la discriminazione al massimo può condannarla a pagare 18 mesi di stipendio.
Siamo al ridicolo!

Saluti

Saluti