È stato fatto un enorme sbaglio all'inizio dell'Unione Europea!

[Halberdier]

Quindi la tua idea (e di socialista anti-PD) è che si doveva dire così: "O facciamo da subito uno Stato federale oppure continuamo a stare totalmente separati".

Piuttosto, per quanto mi riguarda, che ci sono cose che è meglio fare DOPO altre. E con la dovuta calma.

[TEBELARUS]

No ma prima dello Stato Federale non si doveva fare la moneta unica.

Io penso che se l'UE già fosse uno Stato federale vi lamentereste lo stesso.

PIGS come Italia e Grecia si troverebbero lo stesso nei guai e invece di risanarsi direbbero che vogliono che i loro debiti siano pagati da tutti gli europei.

Il punto secondo me è questo: risanarsi o farsi pagare i debiti.

[Sinistra Anti-PD]

Io penso che se l'UE già fosse uno Stato federale vi lamentereste lo stesso.

PIGS come Italia e Grecia si troverebbero lo stesso nei guai e invece di risanarsi direbbero che vogliono che i loro debiti siano pagati da tutti gli europei.

Il punto secondo me è questo: risanarsi o farsi pagare i debiti.

Risanrsi come? Se lo si fa con l'austerity allora no.

[TEBELARUS]

Risanrsi come? Se lo si fa con l'austerity allora no.

1) Taglio dell'enorme spesa pubblica italiana (ci sono montagne di sprechi), in modo da riequilibrare spesa e entrate.

2) Taglio forte delle tasse sulle imprese, così:
- gli italiani sono invogliati a intraprendere attività economiche;
- le imprese italiane guadagnano competitività nei confronti delle imprese di altri Stati.

3) riforme istituzionali, riforme della PA, riforma della magistratura e altre riforme.

L'Italia finora non ha fatto austerity, dato che austerity solitamente si intende come tagli alla spesa pubblica.
L'Italia ha fatto un'idiota austerity delle tasse, alzando solo le tasse.

[Sinistra Anti-PD]

1) Taglio dell'enorme spesa pubblica italiana (ci sono montagne di sprechi), in modo da riequilibrare spesa e entrate.

2) Taglio forte delle tasse sulle imprese, così:
- gli italiani sono invogliati a intraprendere attività economiche;
- le imprese italiane guadagnano competitività nei confronti delle imprese di altri Stati.

3) riforme istituzionali, riforme della PA, riforma della magistratura e altre riforme.

L'Italia finora non ha fatto austerity, dato che austerity solitamente si intende come tagli alla spesa pubblica.
L'Italia ha fatto un'idiota austerity delle tasse, alzando solo le tasse.

Dipende cosa tagli nella spesa pubblica...poi l'austerità pura adottata in Grecia significa taglio spesa pubblica e aumento delle tasse.

[Sinistra Anti-PD]

Poi raggiungere adesso il pareggio di bilancio mi pare abbastanza un suicidio economico

[Sinistra Anti-PD]

Invece del pareggio di biliancio, mi pare ragionevole fare gli eurobond, quindi mettere in comune tutti i debiti europei, e fare in modo che la BCE garantisca il debito, come era una volta in Italia con la Banca D'Italia.
Perchè se si deve ricorrere a più risorse senza danneggiare l'economia si può stampare poca più moneta senza far schizzare l'inflazione,senza la regola del pareggio di bilancio, si può fare, perché precludersi questa possibilità?

[Halberdier]

Invece del pareggio di biliancio, mi pare ragionevole fare gli eurobond, quindi mettere in comune tutti i debiti europei, e fare in modo che la BCE garantisca il debito, come era una volta in Italia con la Banca D'Italia.
Perchè se si deve ricorrere a più risorse senza danneggiare l'economia si può stampare poca più moneta senza far schizzare l'inflazione,senza la regola del pareggio di bilancio, si può fare, perché precludersi questa possibilità?

Guarda, tutto ciò potrebbe portare l'UE a disgregarsi in modo troppo violento; non va bene, meglio metodi più soft, se possibile.

Ma andiamo con ordine:

- Eurobond.
Vale lo stesso discorso dell'Euro, quell'errore che hai citato all'inizio di questa discussione. Anzi, peggio. Perché un "Eurobond" al posto dei vari sistemi di finanziamento dei singoli Stati non solo sarebbe controproducente in assenza di uno Stato federale, ma lo sarebbe addirittura in assenza di uno Stato centralizzato su modello francese, o quantomeno italiano. In uno Stato federale, i bilanci degli Stati federati sono separati da quello della Federazione stessa, e così è il debito. Ovvero lo Stato federale non emette titoli di debito per coprire i deficit degli Stati federati, ma solo per coprire il suo.
Prove? Negli Stati Uniti i singoli Stati federati possono fallire (e lo hanno fatto) senza che per impedirlo sia intervenuto finanziariamente il governo centrale. In Svizzera che io sappia i Cantoni non sono mai falliti, ma nessuno di essi ha mai coperto i suoi deficit con soldi federali. Ogni Cantone ha il suo debito sovrano, la Confederazione ha il suo.
Ovvero l'eventuale Eurobond dovrebbe servire semmai a coprire i deficit generati dalle attività di un (mah...) governo federale europeo, ma non a ripianare quelli dei singoli Stati, ognuno dei quali resterebbe responsabile della loro gestione. Altrimenti gli indebitati cronici finirebbero per fare ancora più debiti che dovrebbero essere pagati da chi ne ha pochi. Che, a loro volta, comincerebbero a chiedersi cosa si impegnano a fare per non fare debiti, se tanto ne devono pagare lo stesso le conseguenze. Non una situazione di cordiale convivenza, diciamo.

- Garanzia del debito da parte della Banca Centrale.
Su questo, onestamente, non mi esprimo, dato che non ho ben chiaro fino a che punto vadano i vantaggi e gli svantaggi. Presumo che anche qui dipenda da caso a caso, ma credo che alla lunga non sarebbe affatto una buona idea. Perché, come per l'Eurobond come lo intendi tu, anche questa garanzia finirebbe per portare chi ha "l'indebitamento facile" ad andare avanti così (tanto c'è chi paga), in definitiva a spese di chi non lo fa.

[Sinistra Anti-PD]

Guarda, tutto ciò potrebbe portare l'UE a disgregarsi in modo troppo violento; non va bene, meglio metodi più soft, se possibile.

Ma andiamo con ordine:

- Eurobond.
Vale lo stesso discorso dell'Euro, quell'errore che hai citato all'inizio di questa discussione. Anzi, peggio. Perché un "Eurobond" al posto dei vari sistemi di finanziamento dei singoli Stati non solo sarebbe controproducente in assenza di uno Stato federale, ma lo sarebbe addirittura in assenza di uno Stato centralizzato su modello francese, o quantomeno italiano. In uno Stato federale, i bilanci degli Stati federati sono separati da quello della Federazione stessa, e così è il debito. Ovvero lo Stato federale non emette titoli di debito per coprire i deficit degli Stati federati, ma solo per coprire il suo.
Prove? Negli Stati Uniti i singoli Stati federati possono fallire (e lo hanno fatto) senza che per impedirlo sia intervenuto finanziariamente il governo centrale. In Svizzera che io sappia i Cantoni non sono mai falliti, ma nessuno di essi ha mai coperto i suoi deficit con soldi federali. Ogni Cantone ha il suo debito sovrano, la Confederazione ha il suo.
Ovvero l'eventuale Eurobond dovrebbe servire semmai a coprire i deficit generati dalle attività di un (mah...) governo federale europeo, ma non a ripianare quelli dei singoli Stati, ognuno dei quali resterebbe responsabile della loro gestione. Altrimenti gli indebitati cronici finirebbero per fare ancora più debiti che dovrebbero essere pagati da chi ne ha pochi. Che, a loro volta, comincerebbero a chiedersi cosa si impegnano a fare per non fare debiti, se tanto ne devono pagare lo stesso le conseguenze. Non una situazione di cordiale convivenza, diciamo.

- Garanzia del debito da parte della Banca Centrale.
Su questo, onestamente, non mi esprimo, dato che non ho ben chiaro fino a che punto vadano i vantaggi e gli svantaggi. Presumo che anche qui dipenda da caso a caso, ma credo che alla lunga non sarebbe affatto una buona idea. Perché, come per l'Eurobond come lo intendi tu, anche questa garanzia finirebbe per portare chi ha "l'indebitamento facile" ad andare avanti così (tanto c'è chi paga), in definitiva a spese di chi non lo fa.

Ma io non voglio garanzia del debito a lungo termine..voglio lo Stato federale a lungo termine...che abbia possibilità di stampare unpò di moneta senza far schizzare l'inflazione perché non ne stamperesti troppa, se i soldi non bastassero, tutto qui.

[Halberdier]

Ma io non voglio garanzia del debito a lungo termine..voglio lo Stato federale a lungo termine...che abbia possibilità di stampare unpò di moneta senza far schizzare l'inflazione perché non ne stamperesti troppa, se i soldi non bastassero, tutto qui.

Scommetto che nemmeno i politici greci volevano il debito pubblico al 173% del PIL. Ma è andata così.