Giovanni di Gamala è esistito?

[Giordi]

Capirai. Chissà se anche i vari dogmi sono stati "divinamente ispirati" oppure - come più probabile - sono il risultato dell'elaborazione onanistica di menti contorte...

Io opterei per la seconda...

[Marietto]

Potrebbe essere dipeso dal fatto che vogliono evitare di indurre il credente zotico a ritenere che la religione "pagana" o ebraica preesistente fosse più "umana" di quanto non trasparisse da altre vicende.

Come mai a pag. 1055 della Bibbia CEI in mio possesso non trovo nessuna nota in cui è riportato il versetto? Potresti per cortesia dirmi in quale edizione della CEI sarebbe riportato il versetto e in quale pagina, ma sopratutto esiste una ragione ufficiale che giustichi la cancellazione del brano?

Tu invece per quale motivo pensi sia stato tolto?

La Sacra Bibbia
Conferenza Episcopale Italiana
Unione Editori e Librai Cattolici Italiani
I coedizione: ottobre 2008

A pag. 1690 v'è una nota che riferisce: 23, 17 Questo versetto (Ma egli doveva rilasciare loro qualcuno in occasione della festa) è omesso dai manoscritti più autorevoli.

Non ho ragione di dubitare che il versetto sia stato riportato in nota per la ragione dichiarata nella stessa, se infatti la volontà fosse stata quella di sopprimerlo, sarebbe stato eliminato anche negli altri Vangeli: A ogni festa, egli era solito rimettere in libertà per loro un carcerato, a loro richiesta (Marco 15, 6 e Matteo 27, 15).

[Ucci Do]

Questo non è affatto "vederlo dal lato di Gesù" ma da quello della chiesa cattolica... basti considerare come il primato petrino sia messo in discussione da tutte le altre confessioni cristiane eccetto quella cattolica.

Io ho messo due “se”.

“ (...) Su questa pietra edificherò la mia Chiesa”.

[Ucci Do]

...comunque Giordi non ti credere che scismi ed eresie abbiano prodotto, in seno al cristianesimo, una assenza di gerarchia o di istituzione.

Forse la trovi in certe suggestioni ed evocazioni (postume) del cristianesimo delle origini e dei padri del deserto...di questo posso dartene atto.

L’anarchismo spirituale secondo te dove porta?

[Giordi]

La Sacra Bibbia
Conferenza Episcopale Italiana
Unione Editori e Librai Cattolici Italiani
I coedizione: ottobre 2008

A pag. 1690 v'è una nota che riferisce: 23, 17 Questo versetto (Ma egli doveva rilasciare loro qualcuno in occasione della festa) è omesso dai manoscritti più autorevoli.


Non ho ragione di dubitare che il versetto sia stato riportato in nota per la ragione dichiarata nella stessa, se infatti la volontà fosse stata quella di sopprimerlo, sarebbe stato eliminato anche negli altri Vangeli: A ogni festa, egli era solito rimettere in libertà per loro un carcerato, a loro richiesta (Marco 15, 6 e Matteo 27, 15).

Curioso che si dica che è omesso nei manoscritti più autorevoli visto che è comunque presente nel Codex Sinaiticus (א) del IV sec. Codex Bezae (D) del V sec. , Codex Washingtonianus (W) del V sec., Codex Coridethianus (Θ) del IX sec, Codex Athous Lavrensis (Ψ) del IX-X sec., nell'onciale 063 del IX sec., manoscritto 892 del IX sec. .

Come trovo altrettanto curioso che la pericope dell'adultera assente nei principali manoscritti e presente in molti meno tra cui il più importante è il Codex Bezae (D) del V sec. , sia invece sopravvissuto alla "censura".

[Giordi]

Io ho messo due “se”.

“ (...) Su questa pietra edificherò la mia Chiesa”.

Puoi metterci anche venti "se", non è quello il punto... è il presupposto che non regge: "Se vedi dal lato di Gesù Cristo" ... è proprio questo il punto... i vangeli non sono stati scritti da Gesu Cristo quindi tutto ciò in essi contenuto e che è stato accuratamente tagliato, aggiunto, manipolato, non può essere attribuito in maniera perentoria allo stesso Gesù...

[Giordi]

...comunque Giordi non ti credere che scismi ed eresie abbiano prodotto, in seno al cristianesimo, una assenza di gerarchia o di istituzione.

Forse la trovi in certe suggestioni ed evocazioni (postume) del cristianesimo delle origini e dei padri del deserto...di questo posso dartene atto.

L’anarchismo spirituale secondo te dove porta?

Non vedo questo cosa c'entri con la questione...

...poi in un'altra discussione mi spiegherai cosa intendi per "anarchismo spirituale"...

[Marietto]

Curioso che si dica che è omesso nei manoscritti più autorevoli visto che è comunque presente nel Codex Sinaiticus (א) del IV sec. Codex Bezae (D) del V sec. , Codex Washingtonianus (W) del V sec., Codex Coridethianus (Θ) del IX sec, Codex Athous Lavrensis (Ψ) del IX-X sec., nell'onciale 063 del IX sec., manoscritto 892 del IX sec.

Se è vero che il versetto è presente nei codici da te elencati, suppongo che evidentemente non lo è nei manoscritti (o frammenti di manoscritti) antecedenti: continuo a non capire quale interesse potrebbe aver avuto la CEI ad occultare quel passaggio.

Diverso è il caso di Giacomo 5, 4 (dove "Signore degli eserciti" diventa "Signore onnipotente"), che è chiaramente ed indiscutibilmente una traduzione falsa a scopo dottrinario: qui è corretto parlare di aggiustamento, se vogliamo.

Per quanto riguarda, invece, la pericope dell'adultera (Giovanni 8, 1-11) è indubbio che essa non è presente nei papiri più antichi (come riferito anche nelle note della Bibbia CEI) e che, con tutta probabilità, non faceva originariamente parte del Vangelo di Giovanni (molti codici, inseriscono l'episodio in quello di Luca, ritenendone lo stile più affine a quest'ultimo): tutto questo, però, non pregiudica automaticamente l'autenticità del racconto, poiché è del tutto normale che tradizioni differenti possano confluire in altre.

Al netto di traduzioni interpretative, manipolazioni e censure, i Vangeli sono e restano la migliore fonte che abbiamo a disposizione sulla vita di Gesù Cristo.

[Giordi]

Se è vero che il versetto è presente nei codici da te elencati, suppongo che evidentemente non lo è nei manoscritti (o frammenti di manoscritti) antecedenti: continuo a non capire quale interesse potrebbe aver avuto la CEI ad occultare quel passaggio.

Probabilmente lo stesso che hanno avuto inizialmente i redattori quando decisero di eliminare quel versetto a cominciare dal IV sec, su diversi manoscritti. Un'interpretazione plausibile potrebbe essere quella che ho già dato nei post precedenti.

Diverso è il caso di Giacomo 5, 4 (dove "Signore degli eserciti" diventa "Signore onnipotente"), che è chiaramente ed indiscutibilmente una traduzione falsa a scopo dottrinario: qui è corretto parlare di aggiustamento, se vogliamo.

Uno dei tanti...

Per quanto riguarda, invece, la pericope dell'adultera (Giovanni 8, 1-11) è indubbio che essa non è presente nei papiri più antichi (come riferito anche nelle note della Bibbia CEI) e che, con tutta probabilità, non faceva originariamente parte del Vangelo di Giovanni (molti codici, inseriscono l'episodio in quello di Luca, ritenendone lo stile più affine a quest'ultimo): tutto questo, però, non pregiudica automaticamente l'autenticità del racconto, poiché è del tutto normale che tradizioni differenti possano confluire in altre.

Non pregiudica l'autenticità del racconto, ma pregiudica la credibilità dei cosiddetti Vangeli... se fin dai più antichi papiri e manoscritti tale vicenda non è presente, neppure nel vangelo di luca, allora significa che, se accaduta veramente, è stata deliberatamente tenuta nascosta dalla maggioranza dei redattori oppure, se non è mai accaduta, è stata inventata di sana pianta.

Al netto di traduzioni interpretative, manipolazioni e censure, i Vangeli sono e restano la migliore fonte che abbiamo a disposizione sulla vita di Gesù Cristo.

Certo... come l'odissea e l'iliade restano la migliore fonte che abbiamo a disposizione sulla vita di ulisse

[Ucci Do]

Puoi metterci anche venti "se", non è quello il punto... è il presupposto che non regge: "Se vedi dal lato di Gesù Cristo" ... è proprio questo il punto... i vangeli non sono stati scritti da Gesu Cristo quindi tutto ciò in essi contenuto e che è stato accuratamente tagliato, aggiunto, manipolato, non può essere attribuito in maniera perentoria allo stesso Gesù...

Invece è proprio questo il punto dei miei "se".

Se puoi credere che chi ha scritto i Vangeli abbia riportato gli insegnamenti di Gesù ("storico" in quanto uomo), ancorché tu possa considerarlo solo un saggio, un maestro o financo un imbroglione ( e non il figlio unigenito di Dio), non puoi negare la valenza di quelle parole.