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Discussione: Giovanni di Gamala è esistito?

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    Predefinito Giovanni di Gamala è esistito?

    La presunta prova dell'esistenza storica di "Giovanni di Gamala, figlio di Giuda il Galileo" sarebbe stata scoperta dallo studioso Emilio Salsi all'interno dell'ottavo capitolo del settimo libro de "La Guerra Giudaica" di Giuseppe Flavio:

    252. Al governo della Giudea, morto Basso, era succeduto Flavio Silva. Questi, vedendo che tutto il resto del paese era stato sottomesso con le armi tranne un'unica fortezza ancora in mano ai ribelli, raccolse le forze che stavano nella regione e mosse contro di essa. Masàda è il nome di questa fortezza.
    253. A capo dei sicari c'era Eleazar, uomo potente, discendente di quel Giuda che, come sopra abbiamo detto, aveva persuaso non pochi giudei a sottrarsi al censimento fatto a suo tempo da Quirino nella Giudea.
    254. A quell'epoca i sicari ordirono una congiura contro quelli che volevano accettare la sottomissione ai romani e li combatterono in ogni modo come nemici, depredandoli degli averi e del bestiame e appiccando il fuoco alle loro case;
    255. sostenevano, infatti, che non c'era nessuna differenza fra loro e gli stranieri dato che, ignobilmente, buttavano via la libertà per cui i giudei avevano tanto combattuto, e dichiaravano di preferire la schiavitù sotto i romani.
    256. Ma queste parole erano un pretesto per ammantare la loro ferocia e la loro cupidigia.
    257. In realtà quelli che si unirono ad essi nella ribellione, e presero parte attiva alla guerra contro i romani, ebbero a subire da loro atrocità più terribili,
    258. e quando poi vennero ancora convinti di falsità nella giustificazione che adducevano, ancor più essi perseguitarono chi, per difendersi, denunciava le loro malefatte.
    259. Quell'epoca fu in certo modo così prolifica di ogni sorta di ribalderia fra i giudei, che nessun delitto fu lasciato intentato, né chi volesse escogitarne di nuovi riuscirebbe a trovarli:
    260. a tal punto erano tutti bacati nella vita privata come in quella pubblica, e facevano a gara tra loro nel commettere empietà contro Dio e soprusi contro i vicini, i signori opprimendo le masse e le masse cercando di eliminare i signori.
    261. Infatti gli uni avevano una gran sete di dominio, gli altri di scatenare la violenza e di impossessarsi dei beni dei ricchi.
    262. Furono dunque i sicari quelli che per primi calpestarono la Legge e incrudelirono contro i connazionali, senza astenersi da alcun insulto per offendere le loro vittime, o da alcun atto per rovinarle.
    263. Eppure Giovanni fece sì che anche costoro sembrassero più moderati di lui; egli infatti non soltanto eliminò chiunque dava giusti e utili consigli, trattando costoro come i suoi più accaniti nemici fra tutti i cittadini, ma riempì la patria di un'infinità di pubblici mali, quali inevitabilmente doveva infliggere agli uomini chi già aveva osato di commettere empietà verso Dio.
    264. La sua mensa era infatti imbandita con cibi proibiti ed aveva abbandonato le tradizionali regole di purità, sì che non poteva più far stupore se uno, che era così follemente empio verso Dio, non osservava più la bontà e la fratellanza verso gli uomini.
    265. D'altra parte, poi, Simone figlio di Ghiora quale delitto non commise? Quale sopruso risparmiò a coloro che come liberi cittadini lo avevano eletto a loro capo?
    266. Quale amicizia, quale parentela non rese questi due più audaci nelle loro stragi quotidiane? Essi consideravano un atto di ignobile cattiveria far male agli estranei, mentre ritenevano di fare una bella figura mostrandosi spietati verso i parenti prossimi.


    Le prove dell'esistenza storica di Giovanni di Gamala sarebbero dunque queste:

    1) Le parole "A quell'epoca i sicari" (paragrafo 254) sarebbero un chiaro riferimento all'epoca di Giuda il Galileo ed alla sua rivolta contro il censimento del 6 d.C., e tutti i paragrafi successivi si riferirebbero sempre a quel periodo storico.

    2) Il Giovanni citato al paragrafo 263 deve essere proprio il famigerato figlio primogenito di Giuda il Galileo e non Giovanni di Giscala, come sostengono tutti gli storici di professione. Peccato che "Simone figlio di Ghiora" (citato al paragrafo 265) era proprio un rivoltoso che fu eletto a capo di Gerusalemme intorno al 69 d.C., l'epoca di Giovanni di Giscala... Nessun problema, qui è evidente che un falsario cristiano ha trasformato "Simone, figlio di Giuda il Galileo e fratello di Giovanni" in "Simone figlio di Ghiora" per depistarci e non farci capire la verità storica!

    3) A riprova del fatto che il Giovanni ed il Simone citati sono i figli di Giuda il Galileo, possiamo constatare che, al paragrafo 266, Giuseppe Flavio ci dice che i due erano legati da parentela ed amicizia e noi sappiamo che Giovanni di Giscala e Simone figlio di Ghiora non erano parenti, ed erano acerrimi nemici.

    Queste sarebbero le "prove" dell'esistenza storica di Giovanni di Gamala.

    Partiamo dalla terza: non è assolutamente vero che Giuseppe Flavio affermi che Giovanni di Giscala e Simone figlio di Ghiora fossero legati da amicizia e parentela.
    "Quale amicizia, quale parentela non rese questi due più audaci nelle loro stragi quotidiane?"
    Lo storico Giuseppe Flavio ci sta semplicemente dicendo che questi due non si facevano alcun problema ad ammazzare parenti ed amici, non che fossero parenti ed amici tra di loro, reciprocamente.

    Passiamo ora alla "prova regina", l'evidente riferimento che (siamo al paragrafo 254, poi ribadito al 259) Giuseppe Flavio avrebbe fatto all'epoca di Giuda il Galileo e della sua rivolta contro il censimento del 6 d.C.. Questo riferimento non solo non è "evidente", ma proprio non c'è: Giuseppe Flavio si sta chiaramente riferendo all'epoca di poco precedente l'assalto di Masada (74 d.C.), ed infatti:
    "A quell'epoca i sicari ordirono una congiura contro quelli che volevano accettare la sottomissione ai romani e li combatterono in ogni modo come nemici, depredandoli degli averi e del bestiame e appiccando il fuoco alle loro case"
    In nessuna fonte è contenuta l'informazione che Giuda il Galileo abbia mai ordito una congiura contro chi si sottometteva a Roma, né che lui ed i suoi seguaci abbiano mai appiccato il fuoco a delle case. Ma, soprattutto, i "sicari" non erano i seguaci di Giuda il Galileo!

    "Furono poi un'infinità i briganti che lui stesso [Felice] fece crocifiggere, o i paesani che punì come loro complici. Però, mentre il paese veniva così ripulito, in Gerusalemme nacque una nuova forma di banditismo, quella dei cosiddetti sicari, che commettevano assassini in pieno giorno e nel bel mezzo della città." (Guerra Giudaica, libro quinto, capitolo primo, undicesimo paragrafo)

    Felice fu procuratore tra il 52 ed il 60 d.C., ad ulteriore riprova che Giuseppe Flavio non si stava riferendo all'epoca della rivolta di Giuda il Galileo contro il censimento del 6 d.C., bensì all'epoca nella quale furono protagonisti Giovanni di Giscala e Simone figlio di Ghiora e non Giovanni di Gamala (storicamente mai esistito) e suo fratello Simone (crocifisso tra il 46 ed il 48 dal procuratore Tiberio Giulio Alessandro, insieme a Giacomo, un altro figlio di Giuda il Galileo):
    "Oltre a ciò, Giacomo e Simone, figli di Giuda il Galileo, furono sottoposti a processo e per ordine di Alessandro vennero crocefissi; questi era il Giuda che - come ho spiegato sopra - aveva aizzato il popolo alla rivolta contro i romani, mentre Quirino faceva il censimento in Giudea." (Antichità Giudaiche XX, 102)


    In conclusione, io non so se Gesù Cristo sia storicamente esistito. Ma certamente non è storicamente esistito alcun "Giovanni di Gamala, detto il Nazireo, figlio di Giuda il Galileo".

    •   Alt 

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  2. #2
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    Predefinito Re: Giovanni di Gamala è esistito?

    Discussione interessante!

    Poco fa ho informato Emilio Salsi e l'ho invitato a replicare. E' giusto che sappia che ci sono delle forti incongruenze nella tesi che propone.
    Ultima modifica di Giordi; 22-01-15 alle 09:55

    “In amore non essere un mendicante, sii un imperatore. Dà e resta semplicemente a vedere che cosa accade...”

  3. #3
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    Predefinito Re: Giovanni di Gamala è esistito?

    Ci sono anche altri autori che invece sostengono la storicità del personaggio.
    Giovanni di Gamala - Wikipedia

    Personalmente sono totalmente ignorante sull'argomento ed un eventuale intervento di Salsi sarebbe benvenuto essendo impossibile avere il parere di Cascioli per ovvi motivi. Personalmente, nella mia ignoranza, non sono mai stato convinto dell'equazione Giovanni di gamala = Gesù di nazareth, come non mi ha mai convinto l'equazione Nazareth = Gamala, fermo restando che la cittadina di Nazareth non è mai citata dalle fonti contemporanee e nemmeno da Giuseppe Flavio che pure cita centinaia di località.
    Se guardi troppo a lungo nell'abisso, poi l'abisso vorrà guardare dentro di te. (F. Nietzsche)

  4. #4
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    Predefinito Re: Giovanni di Gamala è esistito?

    Citazione Originariamente Scritto da Gianky Visualizza Messaggio
    Ci sono anche altri autori che invece sostengono la storicità del personaggio.
    Giovanni di Gamala - Wikipedia

    Personalmente sono totalmente ignorante sull'argomento ed un eventuale intervento di Salsi sarebbe benvenuto essendo impossibile avere il parere di Cascioli per ovvi motivi. Personalmente, nella mia ignoranza, non sono mai stato convinto dell'equazione Giovanni di gamala = Gesù di nazareth, come non mi ha mai convinto l'equazione Nazareth = Gamala, fermo restando che la cittadina di Nazareth non è mai citata dalle fonti contemporanee e nemmeno da Giuseppe Flavio che pure cita centinaia di località.
    Non so se Salsi con i suoi 75 anni troverà la voglia di venire a rispondere qui, vedremo.

    “In amore non essere un mendicante, sii un imperatore. Dà e resta semplicemente a vedere che cosa accade...”

  5. #5
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    Predefinito Re: Giovanni di Gamala è esistito?

    Citazione Originariamente Scritto da Polemiko Visualizza Messaggio
    Non so se Salsi con i suoi 75 anni troverà la voglia di venire a rispondere qui, vedremo.
    Mi ha risposto. Ma ha problemi nella visualizzazione del forum. Non è molto pratico di computer. Così mi sono prestato a fare da tramite. Attendo quindi le sue repliche.

    “In amore non essere un mendicante, sii un imperatore. Dà e resta semplicemente a vedere che cosa accade...”

  6. #6
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    Predefinito Re: Giovanni di Gamala è esistito?

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    La presunta prova dell'esistenza storica di "Giovanni di Gamala, figlio di Giuda il Galileo" sarebbe stata scoperta dallo studioso Emilio Salsi all'interno dell'ottavo capitolo del settimo libro de "La Guerra Giudaica" di Giuseppe Flavio:

    252. Al governo della Giudea, morto Basso, era succeduto Flavio Silva. Questi, vedendo che tutto il resto del paese era stato sottomesso con le armi tranne un'unica fortezza ancora in mano ai ribelli, raccolse le forze che stavano nella regione e mosse contro di essa. Masàda è il nome di questa fortezza.
    253. A capo dei sicari c'era Eleazar, uomo potente, discendente di quel Giuda che, come sopra abbiamo detto, aveva persuaso non pochi giudei a sottrarsi al censimento fatto a suo tempo da Quirino nella Giudea.
    254. A quell'epoca i sicari ordirono una congiura contro quelli che volevano accettare la sottomissione ai romani e li combatterono in ogni modo come nemici, depredandoli degli averi e del bestiame e appiccando il fuoco alle loro case;
    255. sostenevano, infatti, che non c'era nessuna differenza fra loro e gli stranieri dato che, ignobilmente, buttavano via la libertà per cui i giudei avevano tanto combattuto, e dichiaravano di preferire la schiavitù sotto i romani.
    256. Ma queste parole erano un pretesto per ammantare la loro ferocia e la loro cupidigia.
    257. In realtà quelli che si unirono ad essi nella ribellione, e presero parte attiva alla guerra contro i romani, ebbero a subire da loro atrocità più terribili,
    258. e quando poi vennero ancora convinti di falsità nella giustificazione che adducevano, ancor più essi perseguitarono chi, per difendersi, denunciava le loro malefatte.
    259. Quell'epoca fu in certo modo così prolifica di ogni sorta di ribalderia fra i giudei, che nessun delitto fu lasciato intentato, né chi volesse escogitarne di nuovi riuscirebbe a trovarli:
    260. a tal punto erano tutti bacati nella vita privata come in quella pubblica, e facevano a gara tra loro nel commettere empietà contro Dio e soprusi contro i vicini, i signori opprimendo le masse e le masse cercando di eliminare i signori.
    261. Infatti gli uni avevano una gran sete di dominio, gli altri di scatenare la violenza e di impossessarsi dei beni dei ricchi.
    262. Furono dunque i sicari quelli che per primi calpestarono la Legge e incrudelirono contro i connazionali, senza astenersi da alcun insulto per offendere le loro vittime, o da alcun atto per rovinarle.
    263. Eppure Giovanni fece sì che anche costoro sembrassero più moderati di lui; egli infatti non soltanto eliminò chiunque dava giusti e utili consigli, trattando costoro come i suoi più accaniti nemici fra tutti i cittadini, ma riempì la patria di un'infinità di pubblici mali, quali inevitabilmente doveva infliggere agli uomini chi già aveva osato di commettere empietà verso Dio.
    264. La sua mensa era infatti imbandita con cibi proibiti ed aveva abbandonato le tradizionali regole di purità, sì che non poteva più far stupore se uno, che era così follemente empio verso Dio, non osservava più la bontà e la fratellanza verso gli uomini.
    265. D'altra parte, poi, Simone figlio di Ghiora quale delitto non commise? Quale sopruso risparmiò a coloro che come liberi cittadini lo avevano eletto a loro capo?
    266. Quale amicizia, quale parentela non rese questi due più audaci nelle loro stragi quotidiane? Essi consideravano un atto di ignobile cattiveria far male agli estranei, mentre ritenevano di fare una bella figura mostrandosi spietati verso i parenti prossimi.


    Le prove dell'esistenza storica di Giovanni di Gamala sarebbero dunque queste:

    1) Le parole "A quell'epoca i sicari" (paragrafo 254) sarebbero un chiaro riferimento all'epoca di Giuda il Galileo ed alla sua rivolta contro il censimento del 6 d.C., e tutti i paragrafi successivi si riferirebbero sempre a quel periodo storico.

    2) Il Giovanni citato al paragrafo 263 deve essere proprio il famigerato figlio primogenito di Giuda il Galileo e non Giovanni di Giscala, come sostengono tutti gli storici di professione. Peccato che "Simone figlio di Ghiora" (citato al paragrafo 265) era proprio un rivoltoso che fu eletto a capo di Gerusalemme intorno al 69 d.C., l'epoca di Giovanni di Giscala... Nessun problema, qui è evidente che un falsario cristiano ha trasformato "Simone, figlio di Giuda il Galileo e fratello di Giovanni" in "Simone figlio di Ghiora" per depistarci e non farci capire la verità storica!

    3) A riprova del fatto che il Giovanni ed il Simone citati sono i figli di Giuda il Galileo, possiamo constatare che, al paragrafo 266, Giuseppe Flavio ci dice che i due erano legati da parentela ed amicizia e noi sappiamo che Giovanni di Giscala e Simone figlio di Ghiora non erano parenti, ed erano acerrimi nemici.

    Queste sarebbero le "prove" dell'esistenza storica di Giovanni di Gamala.

    Partiamo dalla terza: non è assolutamente vero che Giuseppe Flavio affermi che Giovanni di Giscala e Simone figlio di Ghiora fossero legati da amicizia e parentela.
    "Quale amicizia, quale parentela non rese questi due più audaci nelle loro stragi quotidiane?"
    Lo storico Giuseppe Flavio ci sta semplicemente dicendo che questi due non si facevano alcun problema ad ammazzare parenti ed amici, non che fossero parenti ed amici tra di loro, reciprocamente.

    Passiamo ora alla "prova regina", l'evidente riferimento che (siamo al paragrafo 254, poi ribadito al 259) Giuseppe Flavio avrebbe fatto all'epoca di Giuda il Galileo e della sua rivolta contro il censimento del 6 d.C.. Questo riferimento non solo non è "evidente", ma proprio non c'è: Giuseppe Flavio si sta chiaramente riferendo all'epoca di poco precedente l'assalto di Masada (74 d.C.), ed infatti:
    "A quell'epoca i sicari ordirono una congiura contro quelli che volevano accettare la sottomissione ai romani e li combatterono in ogni modo come nemici, depredandoli degli averi e del bestiame e appiccando il fuoco alle loro case"
    In nessuna fonte è contenuta l'informazione che Giuda il Galileo abbia mai ordito una congiura contro chi si sottometteva a Roma, né che lui ed i suoi seguaci abbiano mai appiccato il fuoco a delle case. Ma, soprattutto, i "sicari" non erano i seguaci di Giuda il Galileo!

    "Furono poi un'infinità i briganti che lui stesso [Felice] fece crocifiggere, o i paesani che punì come loro complici. Però, mentre il paese veniva così ripulito, in Gerusalemme nacque una nuova forma di banditismo, quella dei cosiddetti sicari, che commettevano assassini in pieno giorno e nel bel mezzo della città." (Guerra Giudaica, libro quinto, capitolo primo, undicesimo paragrafo)

    Felice fu procuratore tra il 52 ed il 60 d.C., ad ulteriore riprova che Giuseppe Flavio non si stava riferendo all'epoca della rivolta di Giuda il Galileo contro il censimento del 6 d.C., bensì all'epoca nella quale furono protagonisti Giovanni di Giscala e Simone figlio di Ghiora e non Giovanni di Gamala (storicamente mai esistito) e suo fratello Simone (crocifisso tra il 46 ed il 48 dal procuratore Tiberio Giulio Alessandro, insieme a Giacomo, un altro figlio di Giuda il Galileo):
    "Oltre a ciò, Giacomo e Simone, figli di Giuda il Galileo, furono sottoposti a processo e per ordine di Alessandro vennero crocefissi; questi era il Giuda che - come ho spiegato sopra - aveva aizzato il popolo alla rivolta contro i romani, mentre Quirino faceva il censimento in Giudea." (Antichità Giudaiche XX, 102)


    In conclusione, io non so se Gesù Cristo sia storicamente esistito. Ma certamente non è storicamente esistito alcun "Giovanni di Gamala, detto il Nazireo, figlio di Giuda il Galileo".
    Questa è la risposta di Emilio Salsi:
    "Sig. Giordano, chieda all'interlocutore di ribadire i nomi completi dei due personaggi "Giovanni e Simone", oggetto del dibattito, ai quali si riferisce lo storico ebreo, ed in quale epoca li colloca.

    Grazie. A risentirci."

    “In amore non essere un mendicante, sii un imperatore. Dà e resta semplicemente a vedere che cosa accade...”

  7. #7
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    Predefinito Re: Giovanni di Gamala è esistito?

    Citazione Originariamente Scritto da Polemiko Visualizza Messaggio
    Questa è la risposta di Emilio Salsi:
    "Sig. Giordano, chieda all'interlocutore di ribadire i nomi completi dei due personaggi "Giovanni e Simone", oggetto del dibattito, ai quali si riferisce lo storico ebreo, ed in quale epoca li colloca.
    Giovanni di Giscala e Simone bar Giora, epoca 66/70 d.C.

  8. #8
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    Predefinito Re: Giovanni di Gamala è esistito?

    PARTE DUE:
    I fratelli di Gesù/Giovanni

    "Non è costui [Gesù] il figlio del falegname? E sua madre, non si chiama Maria? E i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?" (Matteo 13, 55)

    Un'altra "prova" che viene portata a dimostrazione del fatto che Gesù Cristo sarebbe stato costruito sopra il personaggio "storico" di Giovanni di Gamala è che entrambi ebbero quattro fratelli chiamati: Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda. Come è possibile questo straordinario caso di omonimia multipla? Evidentemente Gesù e Giovanni erano in realtà la stessa persona...

    Premesso che Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda erano nomi diffusissimi all'epoca in cui visse Gesù e, anche se Giuda il Galileo avesse avuto quattro figli chiamati in quel modo, questo non avrebbe provato un bel nulla... ma, secondo quanto riportato dallo storico Giuseppe Flavio, i figli di Giuda il Galileo erano Simone, Giacomo e Menahem. C'è poi un altro discendente: Eleazar figlio di Giairo (quest'ultimo, Giairo, doveva presumibilmente essere un figlio di Giuda il Galileo ma, siccome il suo nome non rientra tra i fratelli di Gesù, allora Emilio Salsi ci dice che doveva essere il marito di una delle sorelle di Gesù/Giovanni... in quei luoghi, in quel tempo, in quella cultura la discendenza sarebbe stata trasmessa da una donna?!?).

    Simone e Giacomo vennero crocefissi per ordine del procuratore Tiberio Alessandro tra il 46 e il 48 d.C. (Guerra Giudaica XX, 102)

    Menahem fu un capo rivoluzionario che nel 66 d.C. riuscì a conquistare la città di Gerusalemme, arrivò persino ad indossare la veste regia ma fu presto spodestato da Eleazar (il Capitano delle Guardia del Tempio, che vendicò la morte di suo padre, il Sommo Sacerdote Anania ucciso da Menahem), venne catturato, torturato ed ucciso. (Guerra Giudaica II, 440-446)

    Eleazar fu a capo della resistenza finale dei sicari asserragliati nella fortezza di Masada dove, nel 74 d.C., persuase i suoi ad un suicidio di massa, pur di non cadere nelle mani dei romani. (Guerra Giudaica VII)

    Dunque i figli di Giuda il Galileo erano Simone, Giacomo, Menahem (alcuni studiosi, data la distanza temporale, ritengono più probabile che sia stato un nipote) e presumibilmente Giairo (padre di Eleazar, discendente di Giuda il Galileo).
    Dunque non è vero che il fantomatico Giovanni di Gamala e Gesù ebbero quattro fratelli che si chiamavano nello stesso modo? Ma no, deve essere per forza così, sono la stessa persona e quindi debbono esserci questi quattro fratelli omonimi... ed infatti, ci dice Emilio Salsi, se compariamo un passo di Antichità Giudaiche di Giuseppe Flavio con un altro passo degli Atti degli Apostoli scopriamo che:

    "Durante il periodo in cui Fado era procuratore della Giudea, un certo sobillatore di nome Tèuda persuase la maggior parte della folla a prendere le proprie sostanze e a seguirlo al fiume Giordano. Affermava di essere un profeta al cui comando il fiume si sarebbe diviso aprendo loro un facile transito. Con questa informazione ingannò molti. Fado però non permise loro di raccogliere il frutto della loro follia e inviò contro di essi uno squadrone di cavalleria che piombò inaspettatamente contro di essi uccidendone molti e facendone altri prigionieri; lo stesso Tèuda fu catturato, gli mozzarono la testa e la portarono a Gerusalemme." (Antichità Giudaiche XX 97-98)

    "(34) Si alzò allora nel sinedrio un fariseo, di nome Gamaliele, dottore della legge, stimato presso tutto il popolo. Dato ordine di far uscire per un momento gli accusati, (35) disse: «Uomini di Israele, badate bene a ciò che state per fare contro questi uomini. (36) Qualche tempo fa venne Tèuda, dicendo di essere qualcuno, e a lui si aggregarono circa quattrocento uomini. Ma fu ucciso, e quanti s'erano lasciati persuadere da lui si dispersero e finirono nel nulla. (37) Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch'egli perì e quanti s'erano lasciati persuadere da lui furono dispersi. (38) Per quanto riguarda il caso presente, ecco ciò che vi dico: Non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria o questa attività è di origine umana, verrà distrutta; (39) ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio!».
    (40) Seguirono il suo parere e, richiamati gli apostoli, li fecero fustigare e ordinarono loro di non continuare a parlare nel nome di Gesù; quindi li rimisero in libertà.

    (Atti degli Apostoli 5, 34-40)

    Ma certo, il Tèuda di Giuseppe Flavio ed il Tèuda di Atti degli Apostoli devono essere la stessa persona. Ma allora perché Luca ha fatto dire a Gameliele che Giuda il Galileo (che lottò contro il censimento romano del 6.C) è sorto dopo Tèuda al quale fu mozzata la testa nel 45 d.C.? Ma è ovvio, i falsari cristiani non vogliono farci capire che Tèuda era figlio di Giuda il Galileo e li hanno, per questa ragione, invertiti cronologicamente... dunque, Tèuda deve essere figlio di Giuda il Galileo, ma certo! Aspetta!!!! Tèuda ... Theudas (greco) ... Thaddaeus (latino) .... Taddeo (in italiano)! Ma certo: Tèuda deve essere l'apostolo Giuda Taddeo che deve essere Giuda, fratello di Gesù/Giovanni.

    Dunque, abbiamo Simone, Giacomo e Giuda. Manca solo un fratello all'appello: Giuseppe! Ma è ovvio, ci dice Emilio Salsi, il vero nome di Menahem deve essere Giuseppe. Giuseppe Flavio lo ha cambiato in Menahem temendo che qualche lettore distratto potesse fare confusione e confondere Giuseppe Flavio (che scrive in terza persona ed è spesso protagonista dei propri scritti) con Giuseppe, figlio di Giuda il Galileo! Quale tremendo oltraggio, sarebbe stato, Giuseppe Flavio preferì marchiare il figlio di Giuda il Galileo con il nome biblico del generale Menahem, che si comportò da boia vigliacco col suo popolo pur di diventare re.

    Un altro autore, Giancarlo Tranfo, nel suo libro "La Croce di Spine" ci dice invece che il vero nome del fratello di Gesù/Giovanni era Menahem ma che nei Vangeli fu cambiato in Giuseppe perché Menahem era troppo particolare come nome, c'era troppo il rischio che venissero sgamati e si capisse che il fratello di Gesù era figlio di Giuda il Galileo! Si, deve essere andata così.

    Ci tengo a precisare che, ogni volta che ho scritto deve o devono in grassetto, si tratta sempre di ipotesi, congetture e supposizioni, una concatenata all'altra. Un vero e proprio castello di carte, basta che una sola di queste congetture non sia corretta che crolla tutto. Tutto questo intricato casino per "provare" che i fratelli di Gesù erano figli di Giuda il Galileo e che, pertanto, Gesù è un mito costruito sopra la figura di "Giovanni di Gamala" la cui esistenza, come appurato nella prima parte, non ha alcun riscontro storico.
    Ultima modifica di Marietto; 23-01-15 alle 04:28

  9. #9
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    Predefinito Re: Giovanni di Gamala è esistito?

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    Giovanni di Giscala e Simone bar Giora, epoca 66/70 d.C.
    Di seguito la risposta del sig. Salsi:

    In questo forum è stata aperta una discussione che concerne una materia didattica chiamata "Storia del Cristianesimo". Promotore del dibattito è il sig. "Marietto" il quale, si sveglia una mattina ed entra in polemica aperta con le analisi storiche di Emilio Salsi (il sottoscritto), uno studioso pressoché sconosciuto dal pubblico, ma non dagli esegeti del Vaticano che lo considerano un vero "incubo"… e più avanti vedremo perché.
    Marietto chiama in causa nientemeno che "Giovanni di Gàmala", un personaggio giudaico ignorato dal 99,99% dei credenti come degli atei e, dopo averci "stupito" con la sua capacità di storico tramite l'analisi di un lontano ricordo richiamato da Giuseppe Flavio in "La Guerra Giudaica", si sfoga con una dimostrazione (fasulla), destinata agli inconsapevoli forumisti presenti, affermando che i due capi zeloti "Giovanni ed il Simone", citati dallo storico ebreo, non hanno nulla a che vedere con "Giovanni di Gàmala", viceversa, dichiara lui, si tratta di due rivoluzionari "Giovanni di Giscala" e "Simone barGiora" (figlio di Ghiora): due famosi ebrei che si distinsero nella guerra contro i Romani fra il 66 ed il 70 d.C. Dopodiché firma la sua "analisi": "In conclusione, io non so se Gesù Cristo sia storicamente esistito. Ma certamente non è storicamente esistito alcun "Giovanni di Gamala, detto il Nazireo, figlio di Giuda il Galileo".

    Questa frase, a prima vista neutra, in realtà dimostra una incontenibile urgenza di smentire l'esistenza di un personaggio sconosciuto a tutti, mentre, riguardo all'arci noto "Gesù", Marietto si limita a dire "non so se sia esistito". Il sig."Marietto", angosciato da "Giovanni di Gàmala", riferisce un lontano ricordo richiamato dallo storico ebreo e lo fa passare come un fatto concernente gli ultimi eventi bellici fra i Romani edi Giudei. A tal fine riporta "scientemente" solo una parte dell'intero cap. 8° del Libro VII di "La Guerra Giudaica", limitandosi ai versi che vanno dal 252 al 266. L'esegeta "Marietto il furbetto" sottrae alla conoscenza dei lettori i successivi versi che vanno dal 267 al 275, laddove Giuseppe Flavio conclude, in merito ai protagonisticitati, specificando che:
    "(271) Comunque,fecero tutti la fine che meritavano, perché Dio diede a ciascuno la giusta punizione; (272) infatti tutti icastighi che mai possono colpire un uomo si abbatterono su di loro anche fino all’ultimo istante di vita, facendoli morire fra i più atroci tormenti d’ogni sorta fino all'ultimo istante di vita.
    Per chiarezza, i nomi che vengono richiamati nel ricordo su citato sono, in sequenza, "Giuda il Galieo", "Giovanni" e "Simone figlio di Ghiora". In questo caso ci troviamo di fronte ad una manomissione dei copisti del "Codex Sangallen 627 " risalente al IX secolo, i quali, sapendo le implicazioni storiche avverso il mito di Cristo, fecero sembrare i personaggi richiamati come i protagonisti della guerra giudaica del 66 d.C.: Giovanni("figlio di Giscala" nel brano nonvienecitato), e Simone bar Ghiora ("bar" è aramaico e significa "figliodi").
    La dimostrazione della falsificazione è semplice perché Giuseppe Flavio non avrebbe mai potuto riferirsi a loro dal momento che nessuno dei due morì "fra i più atroci tormenti d'ogni sorta, fino all'ultimo istante di vita". Infatti, mentre scriveva "La Guerra Giudaica", ultimata nel 79 d.C., lo storico ebreo riferì che Giovanni di Giscala era vivo, incarcerato a vita da Tito; viceversa, Simone figlio di Ghiora fu condotto in catene a Roma e, nel 71 d.C., in occasione del trionfo del condottiero, venne decapitato sull'Esquilino. Decapitato:Zac! Nulla a che vedere con una tortura, atroce, prolungata sino all'agonia finale, praticata dai Romani contro chi non intendeva sottomettersi al loro dominio.
    Premetto che cimentarsi nella "Storia del Cristianesimo" introducendo "Giovanni di Gàmala" è come insegnare l'aritmetica agli scolaretti iniziando dall'alta matematica. Ma sono certo che il sig. "Marietto il furbetto"questo lo sa benissimo; a lui non interessa far conoscere, al contrario, come i pennivendoli del sacro, usa la suaconoscenza per impedire che altri sappiano. La conoscenza storica, archeologica e scientifica, quando diventa "critica degli eroi cristiani primitivi" per Marietto è un "incubo" … esattamente come per gli esegeti dei Centri di Studi Biblici. Dopo che uno di loro, il sacerdote Prof.Gianluigi Pasquale, già Preside della Facoltà Laurentiana di Teologia a Roma e Venezia, ha osato confrontarsi in TV ("Teletibur" in quel di Tivoli)con Emilio Salsi, finendo col rimanere sotto shock "da qui all'eternità", gli esegeti del Vaticano non intendono, nel modo più assoluto, dibattere pubblicamente col sottoscritto.
    Visto che secondo lui sono incapace, chiedo al sig. "Marietto sottuttio", mi faccia fare pubblicamente una brutta figura, non si limiti al presente forum, siassuma la responsabilità delle sue affermazioni rivelandoci la propria identità o, quantomeno, faccia sapere ai lettori chi, fra gli specialisti con la tonaca (i migliori del mondo sono i Cattolici) se la sente di confrontarsi pubblicamente con Storia, Archeologia, Filologia, Geotopografia: le discipline cardine della scienza razionale in grado di demolire l'oscurantismo superstizioso del Cristianesimo, come di ogni altro Credo.
    Chiunque può prendere visione liberamente dei miei studi nel sito web "Vangeli e Storia". Nell'ultimo argomento dell'Home Page poteteleggere le lettere raccomandate inviate agli esegeti del Vaticano, anche agli alti prelati, i quali mi hanno risposto che erano impegnati. Ho replicato che fra tutti gli specialisti dei numerosi Centri Studi Biblici ed Archeologici, frati compresi, sarei stato disponibile a dibattere con chiunque di loro. Niente. Tutti occupati … a "rattoppare" le sciocchezze e lecontraddizioni riferite nei vangeli e nella "Storia Ecclesiastica"dei Padri.

    E' superfluo dire che l'invito al dibattito pubblico aperto, indirizzato a "Marietto il furbetto", deve essere raccolto dagli specialisti in esegesi biblica comparata alla "Soria del Cristianesimo". Meglio ancora, poiché il sig. Marietto ha decretato il suo dogma: "Non so se Gesù Cristo sia esistito, ma certamente non è esitito Giovanni Gàmala" … visto che nessuno si inginocchia sotto la statua di "Giovanni di Gàmala", ma molti pregano al cospetto di quella (totem)di Gesù, o degli eroi del Cristianesimo come dei loro màrtiri successori, prima verifichiamo con dati di fatto se questi sono esistiti veramente, poi accerteremo anche, con tanto di prove, che "Giovanni" era il veronome di "Gesù", mentre i suoi quattro fratelli erano tutti capi zeloti.
    Infine,poiché sospetto che "Marietto" non sia sincero, fingendo di essere"dubbioso" verso l'esistenza di Cristo, ma evita di accertarsi della sua esistenza, come invece ha fatto con Giovanni di Gàmala, gli sottopongo una analisi da prima elementare sulla "Storia del Cristianesimo":
    1 - Dalla lettura dei vangeli (cliccare in Internet "Bibbia CEI online")risulta che Gesù esorcizza i demòni delle città di Gadara (Mc 5,1-13) e Gerasa(Lc 8,26-33) facendoli entrare in migliaia di maiali per poi farli precipitare da una rupe (scena ridicola) nel lago di Tiberade; al contrario, le vestigia dissepolte di queste due bellissime città romane di Decapoli, ben conservatenei secoli sotto la sabbia, distano decine di km dal lago.
    Quando la Chiesa si accorse del grave errore evangelico, gli amanuensi del"Codex Monacensis Gr 314", stimato paleograficamente al XIII secolo,tentarono di scambiare la vera "Gerasa" con una inesistente (anche questa: sic!) città di "Gergesa", e tale nome viene artatamente riportato sulla riva del lago nelle mappe dei "luoghi santi" facendo sembrare, ipocritamente, che sia esitita la città di "Gergesa" … ma il colmo della faccia tosta è che nei vangeli risulta sempre la vera"Gerasa";
    2 - gli evangelisti narrano che Gesù fu battezzato nel Giordano (Mc 1,9 e Mt3,13) e, secondo Giovanni (Gv 1,31), Gesù venne battezzato nel Giordano a Bethania, località vicina a Gerusalemme, ma distante 40 km da quel fiume. Nel XIII secolo, gli amanuensi dello stesso "Codex Monacensis Gr 314",consapevoli della contraddizione, tramite una "lezione" fecero risultare "Bethabara" anziché "Bethania" … anche se nel vangelo rimane "Bethania";
    - tre apostoli di Gesù vengono fatti nascere a Bethsaida (Gv 1,43-44), ma l'apostolo evangelista Giovanni colloca questa città, ove lui era nato(verificare in "Cathopedia" l'enciclopedia del Vaticano), in Galilea anziché nella Gaulanitide Inferiore;
    3 - Gesù fa un miracolo nella sinagoga di Cafàrnao, secondo Luca costruita nel primo secolo da un Centurione (capo di una centuria romana), in realtà realizzata da ebrei praticanti due secoli dopo la resurrezione Cristo (la dimostrazione archeologica è riferita dall "Israeli Foreign Ministry"il 26 nov. 2003;
    4 - il 30 d.C., stando a (Gv 10,23), Gesù passeggiava sotto il portico di Salomone (adiacente al Tempio di Gerusalemme), ma quel portico non esisteva all'epoca di Cristo (i tre imponenti portici del Tempio furono distrutti dai Romani il 4 a.C. e solo due vennero ricostruiti da Re Erode Agrippa fra il 41 ed il 44 d.C., tranne il "portico di Salomone" che, come riferito dallo storico ebreo Giuseppe Flavio, convalidato dall'archeologia, non fu mai ricostruito:
    "Miracoli,prodigi e guarigioni avvenivano per opera degli apostoli sotto il portico di Salomone, fra tutto il popolo e la folla accorsa dalle città vicine a Gerusalemme …" (Attidegli Apostoli 5,12/16).

    Esibite queste preliminari indagini, chiedo adesso al sig. Marietto: Gesù Cristo ed "apostoli" sonoesititi?
    Sono solo alcuni esempi riferiti nell'VIII studio del sito web "Vangeli e Storia" che dimostrano come, sia gli "evangelisti" che gli "apostoli" e lo stesso "Gesù", non erano Giudei, né mai stati in Giudea. Gli scribi cristiani che inventarono i vangeli si limitarono a leggere le opere di Giuseppe Flavio e lì attinsero le informazioni storiche e toponomastiche allo scopo di dimostrare il mito della "salvezza eterna" … ma prendendo una enormità di cantonate.
    Non ci vuole molto a capire che quei pochi e semplici concetti morali accattivanti, preesistenti al Cristianesimo, ma introdotti nella dottrina comes e fossero inventati da "Gesù", sono serviti, e servono tutt'oggi,per attrarre adepti al fine di sostentare sfarzosamente il più colossale, parassitario, organismo clericale mai realizzato dall'uomo.
    Una struttura elefantiaca che l'acritico "Marietto il furbetto" si prodiga nel conservare.
    Resto in attesa della risposta alla richiesta di un confronto pubblico.

    Emilio Salsi
    Ultima modifica di Giordi; 26-01-15 alle 09:33

    “In amore non essere un mendicante, sii un imperatore. Dà e resta semplicemente a vedere che cosa accade...”

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    Predefinito Re: Giovanni di Gamala è esistito?

    Citazione Originariamente Scritto da Polemiko Visualizza Messaggio
    Il sig."Marietto", angosciato da "Giovanni di Gàmala", riferisce un lontano ricordo richiamato dallo storico ebreo e lo fa passare come un fatto concernente gli ultimi eventi bellici fra i Romani edi Giudei. A tal fine riporta "scientemente" solo una parte dell'intero cap. 8° del Libro VII di "La Guerra Giudaica", limitandosi ai versi che vanno dal 252 al 266. L'esegeta "Marietto il furbetto" sottrae alla conoscenza dei lettori i successivi versi che vanno dal 267 al 275, laddove Giuseppe Flavio conclude, in merito ai protagonisticitati, specificando che:
    "(271) Comunque,fecero tutti la fine che meritavano, perché Dio diede a ciascuno la giusta punizione; (272) infatti tutti icastighi che mai possono colpire un uomo si abbatterono su di loro anche fino all’ultimo istante di vita, facendoli morire fra i più atroci tormenti d’ogni sorta fino all'ultimo istante di vita.
    Benissimo, Sig. Salsi, ecco i versi dal 267 al 275 riportati per esteso:

    267. Eppure, la follia omicida di costoro venne superata dal pazzo furore degli Idumei. Infatti questi empi furfanti, dopo aver ammazzato i sommi sacerdoti affinché non si conservasse neppure la più piccola particella della pietà verso il Dio, sfasciarono tutto ciò che restava degli ordinamenti civili introducendo dappertutto la più completa anarchia.
    268. In tale clima prosperarono al massimo gli Zeloti, un'associazione che confermò con i fatti il suo nome;
    269. essi infatti imitarono ogni cattiva azione e non tralasciarono di emulare alcun misfatto registrato dalla storia.
    270. Eppure il loro nome l'avevano derivato dal loro preteso zelo nell'aspirare alla virtù, sia che volessero prendersi gioco, con la loro bestiale natura, delle vittime dei loro soprusi, sia perché stimavano beni i peggiori dei mali.
    271. Comunque, fecero tutti la fine che meritavano, perché il Dio diede a ciascuno la giusta punizione;
    272. infatti tutti i castighi che mai possono colpire un uomo si abbatterono su di loro anche fino all'ultimo istante di vita, facendoli morire fra i più atroci tormenti d'ogni sorta.
    273. Eppure, si potrebbe dire che le loro sofferenze furono inferiori a quelle che essi avevano inflitte a chi era caduto nelle loro mani, perché non esistevano pene adeguate.
    274. A esprimere degnamente il dovuto compianto per le vittime della loro ferocia non mi sembra questo il momento più adatto, e perciò ritorno al punto in cui avevo interrotto la narrazione.
    275. Il comandante romano mosse alla testa delle sue truppe contro Eleazar e la sua banda di sicari che occupavano Masada, e ben presto si assicurò il controllo dell'intera re*gione stabilendovi dei presidi nei luoghi più opportuni;


    Come vede, le parole "fecero tutti la fine che meritavano, [...] infatti tutti i castighi che mai possono colpire un uomo si abbatterono su di loro anche fino all'ultimo istante di vita, facendoli morire fra i più atroci tormenti d'ogni sorta" si riferiscono agli Zeloti, non a Giovanni (di Gisacala) e Simone figlio di Ghiora che non erano Zeloti. Anzi, Simone era persino un avversario degli Zeloti, come ci racconta Giuseppe Flavio: "Perciò gli Zeloti s'impensierirono ai suoi progetti e, volendo prevenire uno che cresceva a loro danno, uscirono ad affrontarlo in armi con la maggior parte delle loro forze; Simone andò loro incontro e nel combattimento che ne seguì parecchi ne uccise e gli altri li respinse fino alla città." (Guerra Giudaica, Libro IV Capitolo 9, paragrafo 514).

    Tornando al capitolo 8° del 7° libro di Guerra Giudaica, vediamo che al verso 267 (uno di quelli che Lei mi ha rimproverato di avere "censurato"), si parla di Idumei che ammazzano i Sommi Sacerdoti, evento che si verificò durante la guerra del 66/70 d.C., come ci narra lo stesso Giuseppe Flavio:

    313. Il piazzale antistante al tempio fu tutto un lago di sangue, e il giorno spuntò su ottomila e cinquecento cadaveri.
    314. Costoro non bastarono però ad appagare il furore degli Idumei, che, rovesciatisi sulla città, depredavano ogni casa e uccidevano chiunque capitava.
    315. Ma a sfogarsi sulla gente comune sembrava loro di perdere il tempo, e diedero la caccia ai sommi sacerdoti sguinzagliandosi per la maggior parte contro di loro.
    316. In breve li presero e li uccisero; poi, accalcandosi presso i loro cadaveri, beffeggiavano Anano per il suo amor di patria e Gesù per il suo discorso dalle mura.

    (Guerra Giudaica Libro IV, capitolo 5°, paragrafi 313-316)

    Questa è un'ulteriore riprova che quello di Giuseppe Flavio non è un "ricordo lontano", è invece una sintetica e rapida ricostruzione degli eventi succedutosi nei decenni immediatamente precedenti la guerra del 66/70 d.C.

    Dunque, Sig. Salsi, se c'è qualcuno che fa il "furbetto", quello non sono io.

    Lei non ha risposto nel merito ad alcuna delle argomentazioni che, nel mio primo messaggio, ho portato a dimostrazione del fatto che non esiste alcuna "traccia" di Giovanni di Gamala in Guerra Giudaica. Pertanto, fino a quando Lei o qualcun altro non mi dimostrerà che sbaglio, continuerò a ritenere che "Giovanni il Nazireo" non sia esistito, almeno storicamente.

    P.S.: perché la prende "così sul personale"? Lei ha fatto una ricerca storica di indubbio valore, deve accettare delle critiche.

 

 
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