User Tag List

Pagina 1 di 15 1211 ... UltimaUltima
Risultati da 1 a 10 di 146
Like Tree7Likes

Discussione: Interpretazione del principio di indeterminazione

  1. #1
    Simposiante
    Data Registrazione
    31 Mar 2009
    Messaggi
    5,286
    Mentioned
    32 Post(s)
    Tagged
    1 Thread(s)

    Predefinito Interpretazione del principio di indeterminazione

    Per quale ragione l'indeterminatezza di posizione/velocità della particella sarebbe intrinseca e non riguarderebbe la sola misura? il principio, così come formulato da Heisenberg, coinvolge solo la misura, se non erro. Grazie
    Possiamo perdonare un bambino quando ha paura del buio. La vera tragedia della vita è quando un uomo ha paura della luce.

    •   Alt 

      TP Advertising

      advertising

       

  2. #2
    cancellato
    Data Registrazione
    13 Sep 2009
    Messaggi
    6,605
    Mentioned
    3 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Citazione Originariamente Scritto da Platone Visualizza Messaggio
    Per quale ragione l'indeterminatezza di posizione/velocità della particella sarebbe intrinseca e non riguarderebbe la sola misura? il principio, così come formulato da Heisenberg, coinvolge solo la misura, se non erro. Grazie
    E' una caratteristica comune a tutte le grandezze fisiche osservabili che non commutano. Tali sono tutte le variabili canonicamente coniugate (posizione/momento lineare, energia/tempo, azione/angolo etc).

    Immagina di misurare la posizione della particella con precisione dx e poi la velocita' con un errore dy<h/(2pi*dx).
    Se immediatamente dopo rimisuri la posizione la riotterrai con errore maggiore del dx iniziale.

    Ovvero non puoi misurare entrambe le quantita' con precisione arbitrariamente alta contemporaneamente.
    Questa e' cio' che dice la m.q. ed e' cio che effettivamente si osserva sperimentalmente.

  3. #3
    Simposiante
    Data Registrazione
    31 Mar 2009
    Messaggi
    5,286
    Mentioned
    32 Post(s)
    Tagged
    1 Thread(s)

    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Citazione Originariamente Scritto da pseudovector Visualizza Messaggio
    E' una caratteristica comune a tutte le grandezze fisiche osservabili che non commutano. Tali sono tutte le variabili canonicamente coniugate (posizione/momento lineare, energia/tempo, azione/angolo etc).

    Immagina di misurare la posizione della particella con precisione dx e poi la velocita' con un errore dy<h/(2pi*dx).
    Se immediatamente dopo rimisuri la posizione la riotterrai con errore maggiore del dx iniziale.

    Ovvero non puoi misurare entrambe le quantita' con precisione arbitrariamente alta contemporaneamente.
    Questa e' cio' che dice la m.q. ed e' cio che effettivamente si osserva sperimentalmente.
    Quindi, se ho capito bene: se non commutano, non sono compatibili/compossibili; e il fatto che non commutano si deduce dal fatto che variando l'ordine di misurazione varia anche il risultato della misurazione?
    Possiamo perdonare un bambino quando ha paura del buio. La vera tragedia della vita è quando un uomo ha paura della luce.

  4. #4
    cancellato
    Data Registrazione
    13 Sep 2009
    Messaggi
    6,605
    Mentioned
    3 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Citazione Originariamente Scritto da Platone Visualizza Messaggio
    Quindi, se ho capito bene: se non commutano, non sono compatibili/compossibili; e il fatto che non commutano si deduce dal fatto che variando l'ordine di misurazione varia anche il risultato della misurazione?
    Corretto.

    Da un punto di vista matematico la non commutativita' di due osservabili puo essere calcolata ed e' direttamente legata all'indeterminazione di qualsiasi misura delle due quantita' (indipendentemente dalla capacita' tecniche dell'osservatore).
    In altre parole la particella in questione non ammette la possibilita' di associargli quelle due proprieta' contemporaneamente.
    Ultima modifica di pseudovector; 26-02-15 alle 21:14

  5. #5
    Simposiante
    Data Registrazione
    31 Mar 2009
    Messaggi
    5,286
    Mentioned
    32 Post(s)
    Tagged
    1 Thread(s)

    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Ma questo significa che non le ha entrambe o che ha solo una delle due?
    Possiamo perdonare un bambino quando ha paura del buio. La vera tragedia della vita è quando un uomo ha paura della luce.

  6. #6
    cancellato
    Data Registrazione
    13 Sep 2009
    Messaggi
    6,605
    Mentioned
    3 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Citazione Originariamente Scritto da Platone Visualizza Messaggio
    Ma questo significa che non le ha entrambe o che ha solo una delle due?
    Possiede quella che tu decidi di misurare mentre l'altra resta oggettivamente indeterminata proporzionalmente a quanto le due quantita' fisiche non commutano.

    Se pensi ad una misura di spin di un elettrone la cosa e' forse ancora piu' eclatante..: sei tu che decidi l'asse di quantizzazione ovvero in che direzione misurare lo spin. Il risultato della misura pero' sara' sempre su oppure giu'.
    Dunque qual'e' l'asse dello spin prima della tua misura?
    Ultima modifica di pseudovector; 26-02-15 alle 21:50

  7. #7
    Simposiante
    Data Registrazione
    31 Mar 2009
    Messaggi
    5,286
    Mentioned
    32 Post(s)
    Tagged
    1 Thread(s)

    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Citazione Originariamente Scritto da pseudovector Visualizza Messaggio
    Possiede quella che tu decidi di misurare mentre l'altra resta oggettivamente indeterminata proporzionalmente a quanto le due quantita' fisiche non commutano.
    Ho formulato male, intendo dire quando misuro una delle due proprietà l'altra rimane intrinsecamente indeterminata, ma prima di effettuare qualsiasi misura rimangono indeterminate entrambe, no? praticamente la conoscenza non rivela entità preesistenti ma produce i suoi stessi oggetti, ciò avrebbe delle implicazioni filosofiche non trascurabili se si pensa alla diatriba secolare tra realismo e idealismo. Ma in che modo Bell esclude l'ipotesi delle variabili nascoste?

    Se pensi ad una misura di spin di un elettrone la cosa e' forse ancora piu' eclatante..: sei tu che decidi l'asse di quantizzazione ovvero in che direzione misurare lo spin. Il risultato della misura pero' sara' sempre su oppure giu'.
    Dunque qual'e' l'asse dello spin prima della tua misura?
    Cioè l'elettrone non ha un senso di rotazione prima che venga sperimentalmente rilevato?
    Possiamo perdonare un bambino quando ha paura del buio. La vera tragedia della vita è quando un uomo ha paura della luce.

  8. #8
    Simposiante
    Data Registrazione
    31 Mar 2009
    Messaggi
    5,286
    Mentioned
    32 Post(s)
    Tagged
    1 Thread(s)

    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Citazione Originariamente Scritto da Platone Visualizza Messaggio
    . Ma in che modo Bell esclude l'ipotesi delle variabili nascoste?
    Tra l'altro, se la MQ costringe a dover scegliere tra non-località e realismo, e se si optasse per la prima soluzione, ne seguirebbe (correggimi se sto prendendo una cantonata) che i fenomeni microscopici che, nell'interpretazione di Bohr & co., sono giudicati intrinsecamente stocastici, in realtà si potrebbero concepire come causati?
    Ultima modifica di Platone; 28-02-15 alle 23:30
    Possiamo perdonare un bambino quando ha paura del buio. La vera tragedia della vita è quando un uomo ha paura della luce.

  9. #9
    cancellato
    Data Registrazione
    13 Sep 2009
    Messaggi
    6,605
    Mentioned
    3 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Citazione Originariamente Scritto da Platone Visualizza Messaggio
    Ho formulato male, intendo dire quando misuro una delle due proprietà l'altra rimane intrinsecamente indeterminata, ma prima di effettuare qualsiasi misura rimangono indeterminate entrambe, no? praticamente la conoscenza non rivela entità preesistenti ma produce i suoi stessi oggetti, ciò avrebbe delle implicazioni filosofiche non trascurabili se si pensa alla diatriba secolare tra realismo e idealismo. Ma in che modo Bell esclude l'ipotesi delle variabili nascoste?

    Cioè l'elettrone non ha un senso di rotazione prima che venga sperimentalmente rilevato?
    Prima di effettuare qualsiasi misura si ha ignoranza completa del sistema anche nel caso classico con la differenza interpretativa che qualsiasi proprietà esistente al momento di una eventuale osservazione esisteva anche prima di essa. N.B. che questa è un'assunzione.

    In m.q. l'atto osservativo (o meglio la possibilità anche solo potenziale di estrarre l'informazione corrispondente all'osservazione) produce/definisce le proprietà reali dell'oggetto fisico, a cui non ha senso fisico riferirsi prima di tale osservazione.
    Un bel casino... Puoi giurarci che ha implicaizoni filosofiche non trascurabili..

    Il modo in cui Bell dimostra che la m.q. non è incompleta (in senso einsteiniano) è attraverso un esperimento, poi effettivamente realizzato, che predice diversi risultati se supponi che le particelle siano "classiche" oppure intrinsecamente stocastiche come richiesto dalla m.q.
    In questo sottoforum ho postato qualche settimana fa un video divulgativo ben fatto che lo spiega in dettaglio.

    In sostanza la m.q. ci impone un certo cambio nella definizione di realtà.
    Se prima significava che gli enti hanno proprietà che esistono anche se non le osservi...
    Ora diventa qualcosa del tipo: se misuri due volte la stessa proprietà di un ente riotterrai lo stesso risultato (indipendentemente da altre osservazioni, sempre che queste commutino con la prima).

    Citazione Originariamente Scritto da Platone Visualizza Messaggio
    Tra l'altro, se la MQ costringe a dover scegliere tra non-località e realismo, e se si optasse per la prima soluzione, ne seguirebbe (correggimi se sto prendendo una cantonata) che i fenomeni microscopici che, nell'interpretazione di Bohr & co., sono giudicati intrinsecamente stocastici, in realtà si potrebbero concepire come causati?
    Si.
    Ma il prezzo che paghi è enorme.. rinunciare alla località nel senso della relatività speciale distrugge il concetto di causalità a livello macroscopico con tutti gli assurdi paradossi che ne seguono e che nessuno hai mai rilevato (anche se verrebbe da chiedersi.. come si fa a rilevare qualcosa in un universo con leggi fisiche internamente contraddittorie..)

    La mia sensazione è che la ricerca recente in questo settore non ha prodotto un granche, e quanto piu si procede con interpretazioni ed esperimenti tanto piu sembra la natura stessa voglia dirci di piantarla di farle domande stupide...

  10. #10
    cancellato
    Data Registrazione
    13 Sep 2009
    Messaggi
    6,605
    Mentioned
    3 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Predefinito Re: Interpretazione del principio di indeterminazione

    Citazione Originariamente Scritto da Platone Visualizza Messaggio
    Cioè l'elettrone non ha un senso di rotazione prima che venga sperimentalmente rilevato?
    In generale no... soprattutto non ha definito l'asse attorno il quale ruoterebbe, dato che tu sei libero di sceglierlo...

    (Ma c'è di peggio.... a quanto pare l'atto stesso dell'osservazione non sembra essere in m.q. un evento fisicamente rilevante... ma questo è per un'altra puntata..)

 

 
Pagina 1 di 15 1211 ... UltimaUltima

Discussioni Simili

  1. sull'interpretazione
    Di mach1 nel forum Laici e Laicità
    Risposte: 2
    Ultimo Messaggio: 06-06-11, 13:08
  2. interpretazione giuridica...
    Di Perdu nel forum Fondoscala
    Risposte: 15
    Ultimo Messaggio: 16-10-10, 11:18
  3. Interpretazione magistrale
    Di Rexal nel forum Fondoscala
    Risposte: 0
    Ultimo Messaggio: 20-09-10, 22:45
  4. Interpretazione sogni.
    Di aleida88 (POL) nel forum Fondoscala
    Risposte: 17
    Ultimo Messaggio: 17-09-07, 12:55
  5. Werner Heisenberg. Il principio di indeterminazione
    Di Der Wehrwolf nel forum Etnonazionalismo
    Risposte: 7
    Ultimo Messaggio: 20-01-07, 08:37

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •  

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226