Mineo: “Renzi sta andando incontro a suicidio politico”

[Ugo2000]

Che le maggioranze possano essere assolute o relative non l'ho stabilito io, va da sé.

Eh sì, la clausola berlusconian-renziana non si caosice a cosa serve, se non ad assegnare un premio di maggioranza a una minoranza senza passare da un ulteriore voto, non mai che vli, elttori possamo scegliere, come fanno nelle altre democrazie.

Ah ecco ora tornano ad essere chiamate minoranze..dipende da come tira il vento..

Se per voi è solo un dettaglio, dovete rassegnarvi al fatto che ci siano molte altre persone, elettori ed eletrici, per i quali non lo è.

Scusa cucciolotto mio ma mi pare che il problema sia l'inverso: mi pare che siate voi a non farvi una ragione del fatto che ci sono persone in italia che lo ritengono un particolare non pericoloso per la democrazia. Siete voi che sbraitate contro quello che a molti elettori va bene. Perchè non vi rassegnate?

Ah beh, perchè voi siete la Verità..

[Ugo2000]

No no, intendevo proprio Tatarella, che ha scritto la legge elettorale regionale (poi modificata da alcune regioni con caratteristiche ad hoc, ma rimasta uguale in tutte e venti nella sostanza), dove il primo candidato si prende il 60% dei seggi se arriva al 40% dei voti, o il 55% dei seggi se sta sotto il 40%. Un sistema tra l'altro ben più distorsivo dell'Italicum, che però nessuno mette mai in discussione, guarda caso.

Ah ok..credevo parlassi della legge elettorale nazionale.

Non ricordavo che Tatarella l'avesse scritta... se ricordo bene il personaggio è un miracolo che sia stato capace a scriverla. Anzi a scrivere in generale...

Cmq il principio vale anche per il Mattarellum che, volendo, in certi casi poteva essere anche peggio. Perchè di fatto il maggioritario assegna un premio di maggioranza variabile ma che potrebbe raggiungere livelli devastanti.
Immagina una coalizione che prenda il 31% contro una che prende il 30% ..il resto sparpagliato ad altri partiti minori. E immagina che quel "31 vs 30" sia uniformemente distribuito su tutti i collegi: teoricamente la coalizione del 31% vince in TUTTI i collegi uninominali e prende il 100% dei seggi (in realtà il 75% perchè il Mattarellum ne assegnava 25% del totale col proporzionale).

Quindi il Mattarellum avrebbe potuto creare maggioranze mostruose con coalizioni "prime" anche solo di un 1% sugli avversari e con un totale di voti irrisorio.

Perchè nessuno protesta(va) contro questa eventualità?

[Desmond]

Ah ok..credevo parlassi della legge elettorale nazionale.

Non ricordavo che Tatarella l'avesse scritta... se ricordo bene il personaggio è un miracolo che sia stato capace a scriverla. Anzi a scrivere in generale...

Cmq il principio vale anche per il Mattarellum che, volendo, in certi casi poteva essere anche peggio. Perchè di fatto il maggioritario assegna un premio di maggioranza variabile ma che potrebbe raggiungere livelli devastanti.
Immagina una coalizione che prenda il 31% contro una che prende il 30% ..il resto sparpagliato ad altri partiti minori. E immagina che quel "31 vs 30" sia uniformemente distribuito su tutti i collegi: teoricamente la coalizione del 31% vince in TUTTI i collegi uninominali e prende il 100% dei seggi (in realtà il 75% perchè il Mattarellum ne assegnava 25% del totale col proporzionale).

Quindi il Mattarellum avrebbe potuto creare maggioranze mostruose con coalizioni "prime" anche solo di un 1% sugli avversari e con un totale di voti irrisorio.

Perchè nessuno protesta(va) contro questa eventualità?

Sì chiaro, io mi riferivo ai sistemi proporzionali corretti. E' evidente che nei sistemi maggioritari la stortura del voto popolare è insita, lo si capisce già dal nome. Basta pensare al Regno Unito dove, tolto il governo attuale, dal dopoguerra ad oggi ha sempre governato un solo partito per volta senza che nessuno sia mai arrivato alla maggioranza assoluta nel voto popolare. E lo stesso avviene in Francia (emblematiche sono le elezioni del 1993, dove il cdx, partendo dal 43% del primo turno, dopo il secondo turno si ritrovo con l'84% dei seggi).

[markk]

Ah ecco ora tornano ad essere chiamate minoranze..dipende da come tira il vento..


Scusa cucciolotto mio ma mi pare che il problema sia l'inverso: mi pare che siate voi a non farvi una ragione del fatto che ci sono persone in italia che lo ritengono un particolare non pericoloso per la democrazia. Siete voi che sbraitate contro quello che a molti elettori va bene. Perchè non vi rassegnate?

Ah beh, perchè voi siete la Verità..

Ma senti, se non hai le basi non so che farci, una maggiornnza relativa è una minoranza assoluta, e una maggiornanza relativa con premio di maggioranza non diventa maggioranza assoluta, rimane relstiva, ossia minoranza, e questo è accettabile se è sancito da un voto di secondo turno, o da un voto uninominale di primo turno.

Poi, cicciotto, io non sbraito niente, ma se per voi la democrazia è un dettaglio dovrete, necessariamente, rassegnarvi al fatto che per molte altre persone non lo è.
Poi i renziani pensano sempre alla legge elettorale con in testa i risultati dei sondaggi di ieri, ma le situazione cambia. Se un salvini, appoggiato da un silvio o simili, prende il 41% e si becca il premio di maggioranza,, che fate quando fa le leggi che stabiliscono il divieto di assembramento di più di 3 persone con la pena dell'arresto per 3 anni, senza processo, o il divieto di insegnare nelle scuole la teoria dell'evoluzione di darwin, che fate, invocate il diritto renziano di "farvene una ragione"?

[Ugo2000]

Ma senti, se non hai le basi non so che farci, una maggiornnza relativa è una minoranza assoluta, e una maggiornanza relativa con premio di maggioranza non diventa maggioranza assoluta, rimane relstiva, ossia minoranza, e questo è accettabile se è sancito da un voto di secondo turno, o da un voto uninominale di primo turno.

Questo lo dici tu. E' una tua opinione personale che rispetto ma non condivido. Di certo non è una norma costituzionale. Neppure di Costituzioni di altri paesi. E' un TUO criterio di giudizio. Ok, tienitelo se ti piace ma non puoi imporlo agli altri.
Per me le belle donne sono quelle che hanno un bel sedere. A te invece quelle con le tette grosse. Ma da qui a dire che sei tu il depositario del principio di giudizio della bellezza ne corre.

Come sto discutendo con Desmond, il sistema maggioritario è anche peggiore non solo per il caso "teorico" che ho descritto sotto, ma per l'esempio pratico che ha citato lui sul voto in Francia del '93.
Perchè non ti indigni anche per quelli?

Poi, cicciotto, io non sbraito niente, ma se per voi la democrazia è un dettaglio dovrete, necessariamente, rassegnarvi al fatto che per molte altre persone non lo è.

Il dettaglio del dare il premio anche senza il doppio turno per chi supera il 40% non è l'equivalente della democrazia. Lo sarà per te. Per molti altri non lo è. E non lo è nemmeno per la Corte Costituzionale che lo ha indicato in una sua sentenza. Lo so che dà fastidio accettare le sentenze della Consulta non avvallate dal Sacro Blog, ma devi fartene una ragione.

Poi i renziani pensano sempre alla legge elettorale con in testa i risultati dei sondaggi di ieri, ma le situazione cambia. Se un salvini, appoggiato da un silvio o simili, prende il 41% e si becca il premio di maggioranza,, che fate quando fa le leggi che stabiliscono il divieto di assembramento di più di 3 persone con la pena dell'arresto per 3 anni, senza processo, o il divieto di insegnare nelle scuole la teoria dell'evoluzione di darwin, che fate, invocate il diritto renziano di "farvene una ragione"?

ANCORA CON STE STRONZATE?????
Non si fa una legge elettorale perchè NON vinca uno come Salvini, Grillo, Berlusconi o Renzi. Si fa una legge elettorale che funzioni! Poi sarà l'elettorato a decidere chi mandare a governo. E poichè le conseguenze ricadranno sul popolo stesso saranno loro a pagarne il prezzo.
Chi sei tu per decidere che ci vuole una legge che non faccia vincere Salvini? Non condivido NIENTE del suo pensiero. Ma saranno gli italiani a decidere.
E per le leggi che farà, se saranno incostituzionali ci sarà la Costituzione a fermarle. Col PdR, con la Consulta. o coi referendum, ecc

E tu saresti quello che difende e capisce cosa sia la democrazia!!!

[Donald]

Ma senti, se non hai le basi non so che farci, una maggiornnza relativa è una minoranza assoluta, e una maggiornanza relativa con premio di maggioranza non diventa maggioranza assoluta, rimane relstiva, ossia minoranza, e questo è accettabile se è sancito da un voto di secondo turno, o da un voto uninominale di primo turno.

Poi, cicciotto, io non sbraito niente, ma se per voi la democrazia è un dettaglio dovrete, necessariamente, rassegnarvi al fatto che per molte altre persone non lo è.
Poi i renziani pensano sempre alla legge elettorale con in testa i risultati dei sondaggi di ieri, ma le situazione cambia. Se un salvini, appoggiato da un silvio o simili, prende il 41% e si becca il premio di maggioranza,, che fate quando fa le leggi che stabiliscono il divieto di assembramento di più di 3 persone con la pena dell'arresto per 3 anni, senza processo, o il divieto di insegnare nelle scuole la teoria dell'evoluzione di darwin, che fate, invocate il diritto renziano di "farvene una ragione"?

Con l'italicum chi arriva primo governa. E' un sistema che sicuramente, non cè il minimo dubbio in questo, diminuisce il potere di rappresentanza, soprattutto se comparato al senato che si sta andando a formare.
Ma la diminuzione di rappresentanza va a favorire la governabilità cosa che in italia è mancata nelle ultime legislature, diventando nel 2013 un problema enorme.

Quanto a salvini... l'italicum prevede un premio alla maggioranza che va alla lista, e non alla coalizione, perciò la lega da sola non è minimamente un pericolo, e non lo saranno mai tutti i partitini populisti che arrivano al 15% solo se hanno un po' di culo.

[furioso2013]

comunque è strano.
per venti anni non si è fatto un tubo
in oltre 10 anni chi aveva il "pallino" non ha fatto la riforma elettorale e ora si critica renzi perchè l'ha fatta ma non piace.

ma almeno avete l'onesta di ammettere che se renzi è li. se fa il pdc è perchè "gli atri" hanno continuato a discutere senza fare mai nulla ?

renzi non mi fa impazzire, lo dico e lo ripeto, ma di sicuro non si può dire che a differenza di TUTTI gli altri si prenda responsabilità

e possiamo scommettere che se non riuscirà a fare quello che vole non darà la colpa a nessuno, dirà non sono riuscito.
al contrario di "tutti gli altri" che per non prendersi responsabilità ci hanno messo nella cacca.

ripeto non mi paice, ma incomincio a credere che con lui al posto di prodi, o non saremmo entrati nell'euro o ci saremo entrati con altre condizioni.

[scomunista]

La dittatura fascista non è nata dal golpe, ma la sua genesi è una legge elettorale, la legge "Acerbo" con un sistema a premio di maggioranza che diede al listone fascista la maggioranza assoluta e il controllo solitario della camera del regno, con tale maggioranza votarono leggi liberticide che di fatto introdussero la "dittatura"

Alessandro Visani scrisse sull'importanza politica della legge.

« L'approvazione di quella legge fu - questa la tesi sostenuta da Giovanni Sabbatucci, pienamente condivisibile - un classico caso di "suicidio di un'assemblea rappresentativa", accanto a quelli "del Reichstag che vota i pieni poteri a Hitler nel marzo del 1933 o a quello dell'Assemblea Nazionale francese che consegna il paese a Petain nel luglio del 1940". La riforma fornì all'esecutivo "lo strumento principe – la maggioranza parlamentare – che gli avrebbe consentito di introdurre, senza violare la legalità formale, le innovazioni più traumatiche e più lesive della legalità statuaria sostanziale, compresa quella che consisteva nello svuotare di senso le procedure elettorali, trasformandole in rituali confirmatori da cui era esclusa ogni possibilità di scelta »

[markk]

Questo lo dici tu. E' una tua opinione personale che rispetto ma non condivido. Di certo non è una norma costituzionale. Neppure di Costituzioni di altri paesi. E' un TUO criterio di giudizio. Ok, tienitelo se ti piace ma non puoi imporlo agli altri.
Per me le belle donne sono quelle che hanno un bel sedere. A te invece quelle con le tette grosse. Ma da qui a dire che sei tu il depositario del principio di giudizio della bellezza ne corre.

Come sto discutendo con Desmond, il sistema maggioritario è anche peggiore non solo per il caso "teorico" che ho descritto sotto, ma per l'esempio pratico che ha citato lui sul voto in Francia del '93.
Perchè non ti indigni anche per quelli?

Il dettaglio del dare il premio anche senza il doppio turno per chi supera il 40% non è l'equivalente della democrazia. Lo sarà per te. Per molti altri non lo è. E non lo è nemmeno per la Corte Costituzionale che lo ha indicato in una sua sentenza. Lo so che dà fastidio accettare le sentenze della Consulta non avvallate dal Sacro Blog, ma devi fartene una ragione.

ANCORA CON STE STRONZATE?????
Non si fa una legge elettorale perchè NON vinca uno come Salvini, Grillo, Berlusconi o Renzi. Si fa una legge elettorale che funzioni! Poi sarà l'elettorato a decidere chi mandare a governo. E poichè le conseguenze ricadranno sul popolo stesso saranno loro a pagarne il prezzo.
Chi sei tu per decidere che ci vuole una legge che non faccia vincere Salvini? Non condivido NIENTE del suo pensiero. Ma saranno gli italiani a decidere.
E per le leggi che farà, se saranno incostituzionali ci sarà la Costituzione a fermarle. Col PdR, con la Consulta. o coi referendum, ecc

E tu saresti quello che difende e capisce cosa sia la democrazia!!!

e io non condivido la tua fiducia nel premio di maggioranza assegnato al 40%.

"Stronzate" vallo a dire a tua sorella, primo.
Secondo, la legge elettorale non funziona se dà la maggioranza a una minoranza, e questo è tanto più comprensibile, per quelli che vogliono capirlo, se si pensa che la minoranza potrebbe essere estrema. Se gli italiani decidessero di dare la maggioranza a salvini potrebbe essere accettabile, ma che gli diano la minoranza dei voti e, grazie a una legge fatta su misura dei sondaggi di oggi, gli venga assegnato un premio di maggioranza, senza passare da un secondo turno o, ripeto, da un turno uninominale unico, è demernziale e stupido.
E dire che non c'è da preoccuparsi perché le leggi che potrebe fare sarebbero cassate dalla corte costituzionale è una "stronzata", perché la corte costituzionale viene eletta anche dal parlamento (5 membri su 15) e dal pdr (altri 5 su 15), e il pdr lo elegge il parlamento, e comunque, prima di arrivare alla consulta, le leggi rimangono in vigore per anni, basta vedere quanto ci ha messo la legge elettorale di calderoli ad essere dichiarata incostituzionale, ci abbiamo fatto 3 elezioni politiche negli ultimi 9 anni. Senza contare che di leggi se ne possono fare di conformi alla costituzione e non di meno possono essere delle vere "porcate", come depenalizzazioni di reati, scudi e condoni fiscali ecc., come abbiamo visto in questi anni, il tutto deciso da una minoranza.

Quindi, assegnare un premio di maggioranza con questi criteri è un'idiozia, e farlo pensando che tanto vice renzi è miope, e ancor di più lo è farlo pensando che il sistema si autoregoli nonostante una legge elettorale sbagliata, non lo fa, si incaglia ancora di più.

D'altro canto, non si capisce perché non si possa fare il doppio turno in tutti i casi, quale sarebbe il problema? O si vuole usare il sistema del premio di maggioranza al primo turno a tutti i costi? Per dimostrare cosa? Che il "patto" col buon silvio è ancora valido? Per propagandare la presunta infallibilità renziana e boschiana? Bah.

[markk]

Con l'italicum chi arriva primo governa. E' un sistema che sicuramente, non cè il minimo dubbio in questo, diminuisce il potere di rappresentanza, soprattutto se comparato al senato che si sta andando a formare.
Ma la diminuzione di rappresentanza va a favorire la governabilità cosa che in italia è mancata nelle ultime legislature, diventando nel 2013 un problema enorme.

Quanto a salvini... l'italicum prevede un premio alla maggioranza che va alla lista, e non alla coalizione, perciò la lega da sola non è minimamente un pericolo, e non lo saranno mai tutti i partitini populisti che arrivano al 15% solo se hanno un po' di culo.

magari l'italicum premiasse "il primo", premia quello che prende più voti senza avere la maggioranza.

E, ripeto, è miope ipotizzare i possibli scenari guardanto al panorama politico attuale, le cose possono cambiare, anche molto rapidamente, e la lega si sta già trasformando in un contenitore che arriva al 20%, quanto ci metterà la destra a riunisrsi sotto il cappello leghista, o comunque decida di chiamarsi. E questo si può dire per qualsiasi altro estremismo, anche di sinistra, o anche religioso, per esempio.

La governabilità, cosiddetta, non è poi il vero problema italiano, b. a sgovernarno per anni, e cos'ha fatto di così grandioso, non molto mi pare, anzi. Il vero problema italiano sono gli italiani, che si spostano di volta in volta verso il "nuovo salvatore", saltando da un chiacchierone all'altro, in questo modo chi vince le elezioni o è un piazzista o è uno che le spara sempre più grosse. La maturità dell'elettore medio italiano è troppo bassa, e le leggi elettorali, in italia, devono tenerne conto.