Indiana,locali possono non servire i gay

[Claude74]

1. Non saresti tu ad esporli, si esporrebbero da soli entrando. Esattamente come i fumatori si espongono al rischio di cancro, senza che per questo i produttori e i tabaccai vengano accusati di violare il loro diritto alla vita. E lo stesso vale per tutti quelli che forniscono beni esplicitamente dannosi o pericolosi.


Bene, ma il fatto che una legge non si riesca ad applicare non è una buona ragione per mantenerla, semmai lo è per eliminarla.


2. Secondo il mio modo di vedere, si. D'altra parte tutti gli altri sarebbero liberi di non comprare Mercedes, cosa piuttosto verosimile.


La stessa differenza che c'è tra un regime teocratico in cui il culto è obbligatorio, ed uno laico in cui è libero. Nota che in un regime di apartheid i diritti della minoranza discriminata non sono i soli ad essere violati, lo sono anche quelli dei membri della maggioranza che vorrebbero associarsi con la minoranza ma non possono.


No, scusa. La non-discriminazione può essere un diritto, e infatti lo è (entro certi limiti), ma non è da nessun punto di vista un diritto liberale, visto che i diritti liberali sono negativi (richiedono che gli altri si astengano dal fare qualcosa, tipo uccidere o rubare) mentre la non-discriminazione è un diritto positivo (richiede un intervento attivo da parte degli altri, in questo caso fornire un servizio). È un diritto sociale come il welfare, solo che invece di essere mediato dallo stato attraverso le tasse è garantito direttamente da un privato ad un altro.

1. Io fumo (purtroppo), ma so benissimo a cosa vado incontro proprio perchè hanno reso obbligatorio scrivere sui pacchetti che il fumo provoca il cancro, o anche perchè sono stati fatti studi, spesso con soldi pubblici, e si è fatta pubblica prevenzione la quale consiste nell'informarmi dei danni del fumo.

Nei '50 circa il 50% dei maschi fumava, oggi, mi pare, solo il 30%. Come possiamo sapere se quel 20% in più avrebbe scelto consapevolmente di fumare se al tempo ci fossero state non solo le informazioni, ma anche gli obblighi di legge che ci sono adesso? Forse sì, perchè tali obblighi informativi non ostacolano il comportamento in sè, che rimane legale e lecito. Ma forse no.

Al limite quindi il barista sporcaccione dovrebbe essere obbligato a informare l'avventore che nel suo bar non si rispetta nessuna regola di igiene. Altrimenti, quanti avventori dovrebbero crepare di colera prima che l'ennesimo avventore sia propriamente informato che in quel bar si prende il colera, e quindi possa liberamente scegliere di rischiare?

2. Ma cosa succede se tutte le aziende fanno lo stesso? E se nessuno smette di comprare? Pensi forse che l'abuso nei confronti degli Ebrei in Germania sia iniziato nel '35, con le Leggi per La Protezione del Sangue Tedesco? No, furono piuttosto tali leggi ad essere la conseguenza di numerose vicende e tanta, tantissima propaganda antisemita che si sviluppò proprio grazie all'enorme libertà di parola che Weimar consentiva. Tanto che pure i socialdemocratici finirono per eliminare gli ebrei dalle loro fila, e pure i comunisti, che in tutta Europa avevano visto numerosi ebrei come loro campioni, le esiliarono e li misero da parte.

Logica e buon senso spesso fanno a cazzotti. Se in filosofia politica si ragiona con la logica, se si parla della viva società dobbiamo piuttosto rifarci all'analogia, senza arrivare ad una verità, ma ragionando per verisimiglianza. Ma secondo te è possibile che una discriminazione di massa di un gruppo minoritario (i cristiani, gli ebrei, i neri, i rom, i gay ecc.) imputabile, di per sè, ad un supposto libero esercizio di diritti considerabili leciti, non conduca poi ad una perdita degli stessi diritti da parte della minoranza discriminata?

Per questo ritengo che questo modo di vedere le cose sia una giustificazione bell'e buona dell'apartheid. Un apartheid liberale, ma sempre apartheid.
L'idea che il "male" dell'apartheid stia solo nel fatto che esso venga esplicitato in leggi piuttosto che venga spontaneo non mi convince. E' l'apartheid ad essere il male, indipendentemente da come avvenga ad essere.

[Hermes]

E' palese che un sistema che tratta una parte delle persone in modo diverso (ossia discrimina), non può, per definizione, far vivere meglio TUTTI.

Non ci vuole niente a giustificarlo, l'ha già fatto Aristotele parlando di schiavi naturali. E ovviamente l'argomento non dovrebbe essere giusto, dovrebbe solo convincere la maggioranza (ed essendo questa razzista, non sarebbe difficile).

Comunque ti faccio notare che le leggi antidiscriminatorie trattano le persone in modo diverso, visto che vietano la discriminazione ad alcuni (esercenti, datori di lavoro) ma non ad altri (clienti, dipendenti).

Non ci si capirebbe niente, perchè nessuno saprebbe mai se un esercizio sia aperto o chiuso, se sia accessibile o meno, ecc. ecc.
Un caos assurdo.

Il linguaggio esiste proprio per scambiarsi informazioni. Un cartello con scritto chiuso è più che sufficiente a capire che l'esercizio non è aperto, e un annuncio che specifica che non si affitta ai meridionali è più che sufficiente a dissuadermi dal chiamare.

[Hermes]

1. Io fumo (purtroppo), ma so benissimo a cosa vado incontro proprio perchè hanno reso obbligatorio scrivere sui pacchetti che il fumo provoca il cancro, o anche perchè sono stati fatti studi, spesso con soldi pubblici, e si è fatta pubblica prevenzione la quale consiste nell'informarmi dei danni del fumo.

Nei '50 circa il 50% dei maschi fumava, oggi, mi pare, solo il 30%. Come possiamo sapere se quel 20% in più avrebbe scelto consapevolmente di fumare se al tempo ci fossero state non solo le informazioni, ma anche gli obblighi di legge che ci sono adesso? Forse sì, perchè tali obblighi informativi non ostacolano il comportamento in sè, che rimane legale e lecito. Ma forse no.

Al limite quindi il barista sporcaccione dovrebbe essere obbligato a informare l'avventore che nel suo bar non si rispetta nessuna regola di igiene. Altrimenti, quanti avventori dovrebbero crepare di colera prima che l'ennesimo avventore sia propriamente informato che in quel bar si prende il colera, e quindi possa liberamente scegliere di rischiare?

Questo è perfettamente accettabile, dopotutto non si può mentire in una trattativa. Anzi, penso che sarebbero gli stessi esercenti a far certificare le condizioni igieniche dei locali da organismi indipendenti.

2. Ma cosa succede se tutte le aziende fanno lo stesso? E se nessuno smette di comprare? Pensi forse che l'abuso nei confronti degli Ebrei in Germania sia iniziato nel '35, con le Leggi per La Protezione del Sangue Tedesco? No, furono piuttosto tali leggi ad essere la conseguenza di numerose vicende e tanta, tantissima propaganda antisemita che si sviluppò proprio grazie all'enorme libertà di parola che Weimar consentiva. Tanto che pure i socialdemocratici finirono per eliminare gli ebrei dalle loro fila, e pure i comunisti, che in tutta Europa avevano visto numerosi ebrei come loro campioni, le esiliarono e li misero da parte.

Logica e buon senso spesso fanno a cazzotti. Se in filosofia politica si ragiona con la logica, se si parla della viva società dobbiamo piuttosto rifarci all'analogia, senza arrivare ad una verità, ma ragionando per verisimiglianza. Ma secondo te è possibile che una discriminazione di massa di un gruppo minoritario (i cristiani, gli ebrei, i neri, i rom, i gay ecc.) imputabile, di per sè, ad un supposto libero esercizio di diritti considerabili leciti, non conduca poi ad una perdita degli stessi diritti da parte della minoranza discriminata?

Per questo ritengo che questo modo di vedere le cose sia una giustificazione bell'e buona dell'apartheid. Un apartheid liberale, ma sempre apartheid.
L'idea che il "male" dell'apartheid stia solo nel fatto che esso venga esplicitato in leggi piuttosto che venga spontaneo non mi convince. E' l'apartheid ad essere il male, indipendentemente da come avvenga ad essere.

Se la discriminazione è di massa la democrazia non può fare niente per arginarla, si limiterà a prenderne atto ed istituzionalizzarla. Se invece è minoritaria, non solo non credo che consentirla la alimenti, ma sospetto che il contrario sia vero: se Dieudonnè fosse semplicemente ignorato, sarebbe altrettanto popolare?