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  1. #11
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    Predefinito Re: VI seduta senato- prima discussione - modifiche ordinamento camera

    Fa fede la volontà del Senatore che ha dichiarato in Aula
    Non chiedete cosa possa fare il paese per voi: chiedete cosa potete fare voi per il paese

  2. #12
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    Predefinito Re: VI seduta prima votazione modifiche ordinamento camera

    bozza ronnie:

    favorevole []
    contrario [x]
    astenuto []

    emendamento amministrazione

    favorevole [x]
    contrario []
    astenuto []
    Sen. Centrale dal 10 giugno 5 luglio 2014
    Min. Sen Centrale dal 6 luglio 2014 (Ministero delle Riforme e Vice Presidente del Senato)

  3. #13
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    Predefinito Re: VI seduta prima votazione modifiche ordinamento camera

    bozza ronnie:

    favorevole []
    contrario [x]
    astenuto []

    emendamento amministrazione

    favorevole [x]
    contrario []
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    partecipate e aderite al partito COMUNISTA in pieno congresso a questo link http://forum.termometropolitico.it/6...l#post13212177

  4. #14
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    Predefinito Re: VI seduta prima votazione modifiche ordinamento camera

    Presidente,
    le chiederei di chiudere il voto sulla base del fatto che il tempo dato si è concluso.

    Rilevo che con così tanti voti contrari il testo base è stato respinto, pertanto la proposta non è approvata e cadono tutti gli emendamenti.

    Chiaramente è strano questo esito: esso dipende dal fatto che alcuni senatori non hanno considerato che un emendamento non può per ovvie ragioni sopravvivere alla caduta del testo base e non hanno dunque ben ragionato gli effetti del modo in cui andavano votando.

    Per amor di correttezza politica e di diritto, dunque, chiedo fin d'ora che lei convochi da stasera stessa una nuova seduta, con tempi ristretti, in vista della quale ripresento tal quale il testo della mia proposta.

    Questo consentirà ai senatori di votare ragionando bene, ovvero "sia il testo base che l'emendamento", perchè se no saremo da capo a dodici.

    Avevo cercato di chiarirlo con un post in inizio di seduta ma è stato inutile, lo ripeto dunque ora: cari colleghi la decisione politica in casi come questo non si fa votando contro il testo base e a favore dell'emendamento, ma approvando l'emendamento con più voti a favore del testo base.
    _
    P R I M O_M I N I S T R O_D I _P O L
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    Presidente di Progetto Liberale

  5. #15
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    Predefinito Re: VI seduta prima votazione modifiche ordinamento camera

    chiudo la seduta di votazioni:

    bozza ronnie:

    favorevoli 2
    contrari 4
    astenuti 1

    emendamenti amministrazione

    favorevole 5
    contrari 2
    astenuti

    il senato boccia la bozza ronnie
    il senato approva l'emenadamento dell'amministrazione

    a breve verà convocata una capogruppo per discutere il prossimo argomento da trattare

    preseidente senato
    sen. thomas lenin
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  6. #16
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    Predefinito Re: VI seduta prima votazione modifiche ordinamento camera

    Citazione Originariamente Scritto da Ronnie Visualizza Messaggio
    Presidente,
    le chiederei di chiudere il voto sulla base del fatto che il tempo dato si è concluso.

    Rilevo che con così tanti voti contrari il testo base è stato respinto, pertanto la proposta non è approvata e cadono tutti gli emendamenti.

    Chiaramente è strano questo esito: esso dipende dal fatto che alcuni senatori non hanno considerato che un emendamento non può per ovvie ragioni sopravvivere alla caduta del testo base e non hanno dunque ben ragionato gli effetti del modo in cui andavano votando.

    Per amor di correttezza politica e di diritto, dunque, chiedo fin d'ora che lei convochi da stasera stessa una nuova seduta, con tempi ristretti, in vista della quale ripresento tal quale il testo della mia proposta.

    Questo consentirà ai senatori di votare ragionando bene, ovvero "sia il testo base che l'emendamento", perchè se no saremo da capo a dodici.

    Avevo cercato di chiarirlo con un post in inizio di seduta ma è stato inutile, lo ripeto dunque ora: cari colleghi la decisione politica in casi come questo non si fa votando contro il testo base e a favore dell'emendamento, ma approvando l'emendamento con più voti a favore del testo base.
    sen. ronnie è bocciato la bozza ma passano gli emendamenti. su ogni articolo c'è un emendamento.
    partecipate e aderite al partito COMUNISTA in pieno congresso a questo link http://forum.termometropolitico.it/6...l#post13212177

  7. #17
    Fiamma dell'Occidente
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    Predefinito Re: VI seduta prima votazione modifiche ordinamento camera

    Citazione Originariamente Scritto da Thomas Lenin Visualizza Messaggio
    sen. ronnie è bocciato la bozza ma passano gli emendamenti. su ogni articolo c'è un emendamento.
    Presidente non è così. Gli emendamenti emendano parti specifiche di un testo generale che, se lei si rilegge il primo post di questa seduta, IN ESSI NON E' COMUNQUE CONTENUTO.....E che è viceversa stato bocciato!

    E' falso che gli emendamenti coprano ogni articolo! Tant'è che non riportano il testo. In questa seduta c'è stato un solo testo generale, che è stato bocciato, dunque le parti di esso non approvate negli emendamenti (e a un banale confronto è 100 volte più lungo) sono state oggetto di una bocciatura del Senato.

    In nessun parlamento del mondo un emendamento può diventare "autonomamente" legge se il voto sul testo base va male, perchè votando un emendamento il parlamento non ha votato tutto il testo, ma, appunto, l'emendamento. Il resto del testo è stato bocciato!

    Lei avrebbe dovuto far votare prima "sì o no" agli emendamenti e poi al testo base. Se ha scelto di farli insieme (cosa che su POL è usanza da anni ed è un fatto) la regola del parlamento è sempre stata, e lei lo ha confermato in apertura di seduta, che l'emendamento prevale sul testo base solo se approvati con più voti a favore.

    Secondo lei che vuol dire? Vuol dire che: posto che sia stata approvata la legge, se le parti approvate di essa sono superate da emendamenti più graditi di esse allora esse sono sostituite. Ma non c'è alcuna possibilità che un testo base non approvato possa essere emendato. Cosa si emenda? il nulla?

    Poi sia chiaro: io le sto dicendo di ripetere, così che i senatori avvisati sappiano come si vota o non si vota... ma se lei vuol far finta di niente e subire un ricorso scelga di subirlo, a me importa veramente poco. Le proponevo di ripetere nel suo interesse....
    Ultima modifica di Ronnie; 23-04-15 alle 21:36
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    Presidente di Progetto Liberale

  8. #18
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    Predefinito Re: VI seduta prima votazione modifiche ordinamento camera

    sen. ronnie a inizio seduta avevo detto che passava la proposta legge che aveva più voti, in questo caso se avesse avuto più voti la sua bozza sarebbe passata mentre se ne avesse avuti di più gli emendamenti passava la proposta dell'amministrazione.

    mi riservo di prendere ulteriori chiarimenti, e comunico che in serata "potrebbe" svolgersi un'altra seduta di voto qual'ora fosse come dice il sen. ronnie

    presidente senato
    sen. thomas lenin
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  9. #19
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    Predefinito Re: VI seduta prima votazione modifiche ordinamento camera

    Citazione Originariamente Scritto da Thomas Lenin Visualizza Messaggio
    sen. ronnie a inizio seduta avevo detto che passava la proposta legge che aveva più voti, in questo caso se avesse avuto più voti la sua bozza sarebbe passata mentre se ne avesse avuti di più gli emendamenti passava la proposta dell'amministrazione.

    mi riservo di prendere ulteriori chiarimenti, e comunico che in serata "potrebbe" svolgersi un'altra seduta di voto qual'ora fosse come dice il sen. ronnie

    presidente senato
    sen. thomas lenin
    Apprezzo la disponibilità.

    Intanto mi permetta un chiarimento ulteriore presidente:

    - lei qui dice di aver detto "passava la proposta legge che aveva più voti", però le segnalo che non è che se lei chiama quello che è un "emendamento" col nome di "proposta di legge" quello diventa una "proposta di legge". Il nomen juris non prevale infatti né sulla sostanza delle cose né sulla regola juris, che ha sempre per riferimento una sostanza di fatto e non un nome appiccicato alle cose. Le faccio un esempio: se io chiamo nel titolo "donazione" quello che però è un "mutuo" (perchè dentro c'è un articolo che dice "l'importo sarà restituito alla scadenza del 12.1.2018 maggiorato degli interessi calcolati secondo il tasso più alto di riferimento della BCE") il tribunale non potrà darmi ragione e consentirmi di non ridare i soldi a colui che me li ha dati! Nello sciogliere il suo dubbio, dunque, la prego di far riferimento alla sostanza e non ai nomi impropri dati. Ciò detto, comunque, il presentatore ha chiamato "emendamento" quel testo, e non "proposta di legge".

    - Andiamo ora sulla sostanza: le è noto che per prassi il presentatore può accogliere gli emendamenti alla sua proposta. Allora se la proposta di legge di Gdem fosse stata una proposta di legge egli non avrebbe presentato degli emendamenti, egli avrebbe presentato un "emendamento del proponente", accolto automaticamente, e quindi non votato a sè col titolo "emendamento" ma direttamente inserito in un testo base riportato integralmente composto in uno di questi 2 luoghi: 1) la seduta dell'aula, come il mio, oppure 2) il 3d di presentazione delle proposte di legge. Eppure in nessuno di questi luoghi esiste questo testo completo che sostituisca ogni parte del mio. Viceversa in ognuno di essi esiste un testo di modifiche che contiene solo modifiche ognuna delle quali chiamata emendamento. Perchè, appunto, non è una proposta di legge, ma un emendamento. La sostanza, dunque, coincide col nome. Emendamento era, emendamento rimane.

    - L'on. Gdem era talmente consapevole che fossero emendamenti che io ho i pvt trascorsi tra lui me e l'admin nei quali si è discusso di usare l'accoglimento del proponente perchè io accogliessi in corso di votazione i testi degli emendamenti senza arrivare a un voto. Sia l'amministratore che il supermoderatore, da lei interpellati, potranno confermarle che c'è stata questa discussione. Io, comunque, ho i pvt. Lei si rende conto, quindi, che ho anche le prove del fatto che lo stesso presentatore riteneva che fosse un emendamento, e che potrò essere autorizzato comunque a chiamare a testimonianza in giudizio se servirà.

    La prego dunque tutto questo considerato di trattare come emendamento e non come proposta di legge autonoma quello che era un emendamento e consentire al senato di votare daccapo sulla mia proposta che ho già dichiarato ripresentata e gli eventuali emendamenti se l'amministrazione riterrà di ripresentarli nel tempo che lei vorrà concedere anche ad essa. Si badi che di rivotare io lo dico contro i miei interessi, perchè per il diritto qui io avrei comunque "vinto", non essendo cambiata la costituzione... Potrei star zitto e attendere il ricorso.

    Tanto dovevo alla chiarezza del diritto.
    Ultima modifica di Ronnie; 24-04-15 alle 12:46
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  10. #20
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    Predefinito Re: VI seduta prima votazione modifiche ordinamento camera

    Buongiorno a tutti!

    Colgo l’occasione della discussione post voto per riportarvi, a nome di Gianluca e dell’Amministrazione, un paio di considerazioni.
    Anzitutto l’Amministrazione si rallegra di una partecipazione senatoriale che pare ravvivata e che, sostanzialmente, ha dato un giudizio politico importante su quelle che sono le proposte in campo. La buona partecipazione al voto rende naturalmente merito ai senatori, che nel momento del bisogno per la simulazione non hanno fatto mancare la loro voce. L’Amministrazione non può che essere lieta che senatori di gruppi diversi abbiano sostanzialmente avallato le proposte di modifica che l’Amministrazione ha fatto pervenire, ma al tempo stesso come sempre il nostro primo obiettivo è quello di avere il più ampio e trasversale consenso per una riforma, quella di cui stiamo discutendo, che arriva in un momento fondamentale per Transatlantico.
    L’Amministrazione non è indifferente alla discussione venutasi a creare in Senato e tra le diverse forze politiche di Transatlantico, tutt’altro: le diverse istanze sollevate sono state ascoltate e valutate con attenzione, senza pregiudizi ma come già detto con la voglia di creare una simulazione che sia sì fruibile e attraente ma anche il più possibile vicina alle idee delle diverse componenti politiche.
    Tutto questo premesso, l’Amministrazione ritiene che la richiesta di ripetere il voto formulata dal Senatore Ronnie possa essere una buona occasione per fare qualche modifica alle sue proposte e per ripresentarle all’interno di un testo organico complessivo.
    Quali modifiche verranno fatte? Avendo valutato diverse istanze pervenute come fondate, l’Amministrazione vorrebbe cambiare i suoi emendamenti riguardanti la Riforma della Costituzione Italiana e, per quanto riguarda la Camera Alta, le regole sulla nomina e revoca dei componenti.
    Sulla prima questione, dopo un’attenta valutazione l’Admin ha deciso di non limitare le possibilità di riformare la Costituzione Italiana, pur riservandosi naturalmente il diritto d’intervenire qualora proposte di modifica ovunque collocate politicamente possano danneggiare il portale Termometro Politico.
    Per quanto riguarda invece la nomina e revoca dei componenti della Camera Alta, l’Amministrazione ritiene che sia fondato il timore che, qualora un eccessivo potere decisionale fosse affidato a cariche monocratiche, in un gioco che ultimamente vede poca partecipazione negli organi collegiali delle forze politiche, sarebbero possibili deviazioni e nei peggiori casi degenerazioni. Per questo, l’Amministrazione propone di dare un maggiore peso ai GRUPPI PARLAMENTARI, organismi per loro stessa natura collegiali, che potranno gestire con maggioranze qualificate e solide i processi di nomina e revoca, garantendo al tempo stesso la rappresentatività della Camera Alta e la sua solidità di fronte ad eventuali screzi personali all’interno delle diverse forze politiche, con buone garanzie per i rappresentanti dei gruppi in tal consesso.


    Alla luce di questo l’Amministrazione chiede al Presidente Thomas Lenin di riaprire la possibilità di presentare testi di riforma, facendo magari passare il week end e riaprendo la votazione sui nuovi testi presentati in settimana. Come già detto, l’Amministrazione si impegna qualora questo modus operandi venga messo in atto a presentare un testo organico di riforma che ricalchi la bozza presentata dal senatore Ronnie al netto delle controproposte fatte dall’Amministrazione e con tre sostanziali modifiche:

    -----------------------------

    Disposizione Finale I

    EMENDAMENTO ALL'
    ARTICOLO 12 COMMA TRE: STRALCIATO



    ******** TESTO DA STRALCIARE*******
    3. Sono ammesse leggi ordinarie di POL in contrasto con leggi costituzionali della RI quando accompagnate da simultanee leggi costituzionali di POL dirette a modificare le leggi costituzionali della RI in modo da sopprimerne le parti contrastanti con le prime; la commissione legislativa verifica la congruenza delle modifiche proposte con i loro scopi. La possibilità di modificare le leggi costituzionali della RI potrà essere esercitata solo per le norme non ricadenti nei Principi Fondamentali e nella Prima Parte della Costituzione Italiana, dedicata ai diritti e doveri dei cittadini.******** TESTO DA STRALCIARE*******


    Sezione I - Modifiche della Costituzione- Emendamenti Articolo 4 COMMi 2- 5:

    Cambiati con i seguenti

    ARTICOLO 4

    2. I gruppi parlamentari formatisi alla Camera dei Deputati indicano, sulla base dei seggi loro dovuti secondo la ripartizione proporzionale ottenuta dalle elezioni e senza considerare il premio di maggioranza, i componenti che li rappresenteranno nella Camera Alta. I nominativi dei rappresentanti di ciascun gruppo verranno scelti dopo pubblica votazione all'interno di ciascun gruppo parlamentare su una lista di candidati; otterranno la nomina quei candidati che riceveranno almeno i 2/3 dei voti durante la votazione, con diritto di precedenza naturalmente per chi riceverà più voti. La votazione sopracitata impegnerà il Capogruppo a comunicare i nominati scelti all'Ufficio di Presidenza.

    5. Ogni membro della Camera Alta resta Deputato a tutti gli effetti. i gruppi parlamentari deleganti possono decidere, se lo ritengono, di cambiare i loro rappresentanti all'interno della Camera Alta; il cambiamento potrà essere effettuato qualora si esprimano in tal senso, in pubblica votazione, i 3/4 del gruppo parlamentare considerato, che impegneranno così il capogruppo a comunicare la sostituzione all'interno del Thread dell'Ufficio di Presidenza della Camera e con comunicazione pubblica al Presidente e Vice Presidente della Camera Alta.
    Ultima modifica di Gdem88; 25-04-15 alle 12:12
    «Riformista è uno che sa che a sbattere la testa contro il muro si rompe la testa, non il muro! Riformista...è uno che vuole cambiare il mondo per mezzo del buonsenso, senza tagliare teste a nessuno» [Baaria]

 

 
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