Diretta Italicum: oggi voto finale

[C@scista]

Due anni fa di questi tempi cosa avresti risposto a questa domanda?

Due anni fa avrei detto il M5S ma le elzioni del 25 febbraio 2013 sono state un epoca irripetibile

[Desmond]

Due anni fa avrei detto il M5S ma le elzioni del 25 febbraio 2013 sono state un epoca irripetibile

Non mi riferivo tanto al M5S, ma al PdL. Devo ricordare cosa dicevamo due anni fa di 'sti tempi, poco dopo il disastro che portò alla rielezione di Napolitano? PdL oltre il 30% primo partito per distacco, pochi punti dietro il M5S e PD nel baratro con una dirigenza azzerata. Due anni dopo il PdL non esiste più, il PD ha tutta un'altra gestione ed è il primo partito italiano per distacco. Capisci che dire ora come sarà per i prossimi dieci anni è poco sensato.

[C@scista]

Non mi riferivo tanto al M5S, ma al PdL. Devo ricordare cosa dicevamo due anni fa di 'sti tempi, poco dopo il disastro che portò alla rielezione di Napolitano? PdL oltre il 30% primo partito per distacco, pochi punti dietro il M5S e PD nel baratro con una dirigenza azzerata. Due anni dopo il PdL non esiste più, il PD ha tutta un'altra gestione ed è il primo partito italiano per distacco. Capisci che dire ora come sarà per i prossimi dieci anni è poco sensato.

Si ma far finta che una legge elttorale sia fatta in mezzo al etere dell'astrazione pura del "interesse generale" e non invece sotto l'interesse di parte dietro la costante consultazione dei reali rapporti di forza politici tra i partiti chiaramente indicati dall'esito delle elzioni e dai sondaggi (rapporti di forza e interessi di partito sulla base dei quali viene disegnata la legge) mi ha sempre fatto ridere allora come oggi. Se Renzi è deciso a tutto per ottenere l'Italicum è perchè si è fatto i suoi bravi calcoli (ed ha pure realisticamente ottime ragioni di "realpolitik" dal suo punto di vista)

[Desmond]

Si ma far finta che una legge elttorale sia fatta in mezzo al etere dell'astrazione pura del "interesse generale" e non invece sotto l'interesse di parte dietro la costante consultazione dei reali rapporti di forza politici tra i partiti chiaramente indicati dall'esito delle elzioni e dai sondaggi (rapporti di forza e interessi di partito sulla base dei quali viene disegnata la legge) mi ha sempre fatto ridere allora come oggi. Se Renzi è deciso a tutto per ottenere l'Italicum è perchè si è fatto i suoi bravi calcoli (ed ha pure realisticamente ottime ragioni di "realpolitik" dal suo punto di vista)

Ma che un politico si faccia i suoi calcoli è sicuro. È il ragionamento secondo il quale uno scenario elettorale resti immutato per un decennio, o forse più, che non concepisco.

Posto che poi uno può pure sbagliarli, i calcoli.

[Ugo2000]

Ma che un politico si faccia i suoi calcoli è sicuro. È il ragionamento secondo il quale uno scenario elettorale resti immutato per un decennio, o forse più, che non concepisco.

Posto che poi uno può pure sbagliarli, i calcoli.

E' quello che sto cercando di fare capire io a molti di loro: ai tempi di Occhetto e del PdS (da poco ex-PCI) la sn si schierò con tutta la sua forza per il referendum Segni del '93 e per l'adozione del maggioritario (poi diventato Mattarellum).
E nonostante ciò ha straperso le elezioni del '94 e del 2001. Quelle del '96 le vinse ma solo perchè la Lega si separò da FI. Altrimenti perdeva pure quelle.

Ma non c'è niente da fare. le ossessioni non si curano con l'esercizio della ragione..

[C@scista]

E' quello che sto cercando di fare capire io a molti di loro: ai tempi di Occhetto e del PdS (da poco ex-PCI) la sn si schierò con tutta la sua forza per il referendum Segni del '93 e per l'adozione del maggioritario (poi diventato Mattarellum).
E nonostante ciò ha straperso le elezioni del '94 e del 2001. Quelle del '96 le vinse ma solo perchè la Lega si separò da FI. Altrimenti perdeva pure quelle.

Ma non c'è niente da fare. le ossessioni non si curano con l'esercizio della ragione..

Punti di vista che variano a seconda della persona.
Chiamale pure ossessioni : io preferisco chiamarle obiezioni di merito

Valerio Onida, presidente emerito della Corte Costituzionale, per nove anni giudice della Consulta, professore all’Università degli Studi di Milano, è tra gli esperti di diritto in Italia che in queste settimane ha criticato l’Italicum, la legge elettorale voluta da governo di Matteo Renzi in questi giorni in discussione alla Camera. Lo ha scritto nero su bianco sul Corriere della Sera in una lettera il 10 marzo scorso. A distanza di quasi due mesi non ha cambiato idea, anche se altri suoi colleghi come Augusto Barbera o Stefano Ceccanti stanno portando una dura battaglia a favore. «Siamo su tesi radicalmente diverse» spiega Onida. «Ho avuto un fitto scambio di email con Barbera e Ceccanti, ma resto della mia idea».
Lei non critica tanto il tema dei capilista bloccati, che invece è una delle critiche più in voga rivolte all’Italicum in questi giorni.
È solo una parte del problema. Con i capilista bloccati si determina la conseguenza che chi domina il partito può dominare anche il gruppo parlamentare. Ma il punto chiave è l’attribuzione della maggioranza assoluta dei seggi alla Camera ad un solo partito o lista, o al primo turno se raggiunge il 40% dei voti, o nel secondo turno se prevale nel “ballottaggio” ristretto alle sole due prime liste. Così un partito, pur non essendo espressione della maggioranza degli elettori né dei votanti, risulta collocato in Parlamento in una posizione di predominio esclusivo.
Sul Corriere della Sera criticava il premio di maggioranza alla singola lista
Questo è il punto. Prevedere il premio di maggioranza alla singola lista significa di fatto premiare un solo partito anche se è una minoranza...Teoricamente potrebbe esserci una lista multipartito, ma è ovvio che è difficile che si verifichi perché necessita di accordi preventivi, e comunque ciò impedirebbe di misurare il consenso dei singoli partiti fra gli elettori.
Lei mette sotto accusa anche il ballottaggio.
Un “ballottaggio” fra liste non ha lo stesso senso di un ballottaggio cui si ricorre per la scelta di una persona, come potrebbe accadere in un sistema a collegi uninominali. Passare poi dal ballottaggio di coalizione al ballottaggio di lista comporterà che si avrà un solo partito che conquista la maggioranza assoluta della Camera anche se non ha il consenso di una reale maggioranza fra gli elettori.
Ovvero?
Se ci fossero solo due partiti in campo non ci sarebbe niente di male. Ma noi non siamo in una situazione di bipartitismo. L’elettorato è frazionato. Invece l’Italicum forza le cose in modo tale da dare a un solo partito il dominio assoluto del Parlamento.
Le risponderebbero che c’è un problema di governabilità nel nostro paese, che queste riforme sono necessarie.
Questa è la solita scusa. Non si può, in nome della governabilità, distorcere troppo la rappresentatività dell’assemblea, in una situazione che non è di bipartitismo. Si può governare (e magari talvolta si governa meglio) anche con governi di coalizione, come accade in molti Paesi. I governi si fanno spesso in base ad accordi. L’ha scritto anche Ilvo Diamanti: questo dell’Italicum è un sistema che porta di fatto all’elezione diretta del presidente del Consiglio. Con l’argomento della governabilità e del rafforzamento ulteriore dell’esecutivo (che in realtà è già molto forte) si persegue un sistema in cui il presidente del Consiglio sarebbe legittimato a fare tutto ciò che vuole senza dover costruire e conservare una maggioranza né perseguire un allargamento del consenso.

Avrebbe preferito magari un apparentamento delle liste?
La possibilità di apparentamento di liste in sede di ballottaggio sarebbe un modo per far sì che la maggioranza assoluta che nasce dal secondo turno possa riflettere con maggiore probabilità una maggioranza effettiva degli elettori

Italicum, Onida: ?Renzi viola le regole del gioco. Democrazia a rischio? | Linkiesta.it

[Ugo2000]

Chiamale pure ossessioni : io preferisco chiamarle obiezioni di merito

Ma infatti, si tratta di come si preferisce chiamare le cose.
Tu quelle di Onida le chiami "obiezioni di merito". Io "masturbazioni mentali".

Non trovo altre parole per definire la distinzione tra il ballottaggio tra persone (buono) e quello tra liste (cattivo).
O che la governabilità sia un falso problema (in un paese che ha avuto 52 governi nei primi 50 anni di Repubblica)

Pippe mantali appunto..

[Desmond]

Punti di vista che variano a seconda della persona.
Chiamale pure ossessioni : io preferisco chiamarle obiezioni di merito

Tutto bello, se non fosse che Onida un anno sul ballottaggio disse l'opposto.

I famosi costituzionalisti a gettone.

[C@scista]

Ma infatti, si tratta di come si preferisce chiamare le cose.
Tu quelle di Onida le chiami "obiezioni di merito". Io "masturbazioni mentali".

Non trovo altre parole per definire la distinzione tra il ballottaggio tra persone (buono) e quello tra liste (cattivo).
O che la governabilità sia un falso problema (in un paese che ha avuto 52 governi nei primi 50 anni di Repubblica)

Pippe mantali appunto..

In ogni caso: seriamente credete che Renzi avrebbe fatto dell'Italicum una faccenda di vita o di morte se non fosse piu che convinto che sia una legge elttorale che lo avvantaggi?
E non datemi la solita risposta sul interesse generale suvvia...

[Desmond]

In ogni caso: seriamente credete che Renzi avrebbe fatto dell'Italicum una faccenda di vita o di morte se non fosse piu che convinto che sia una legge elttorale che lo avvantaggi?
E non datemi la solita risposta sul interesse generale suvvia...

Ma io non ti ho mai dato la risposta relativa all'interesse generale. L'ho scritto chiaramente, anche in questo thread, che Renzi ha disegnato questo sistema anche per calcoli personali. Dopodiché, i calcoli si possono sbagliare. Vedi il PDS che non si oppose al Mattarellum, che diede la vittoria a Berlusconi un anno dopo. O pensa allo stesso Berlusconi: a fine 2005, pensando di avere un distacco abissale da Prodi, volle a tutti costi una legge che potesse limitare la vittoria del csx. Peccato (per lui) che dopo le elezioni alcune simulazioni mostrarono che col Mattarellum ad ottenere una maggioranza risicatissima a Camera e Senato sarebbe stata la CdL, cosa che gli avrebbe dato il pallino del governo e, soprattutto, dell'elezione del PdR.

E poi, a me di Renzi importa poco. Stiamo discutendo di una riforma del sistema parlamentare ed elettorale che, se completata, è destinata a durare decenni. Se permetti mi sembra riduttivo analizzarla secondo i sondaggi delle elezioni del 2018. Questo intendo.