Ma gli arsenali NBC sono realmente un deterrente al conflitto?

[Degtyaryov]

L'altro giorno ragionavo sulla teoria molto diffusa secondo cui la presenza di arsenali nucleari e biologici sarebbe un deterrente nei confronti di una ipotesi di conflitto, persino convenzionale. Tale ipotesi però è secondo me confutata dalla Seconda Guerra Mondiale, gli USA utilizzarono l'arma atomica perché sapevano che il nemico non ne aveva con cui rispondere a tale arma. Al contrario per tutta la durata del conflitto gli arsenali chimici di tutte le potenze seguivano la linea del fronte pronti ed essere utilizzati in caso di primo utilizzo da parte del nemico, e nonostante il grande fervore ideologico e la durezza della guerra protrattasi fino a Berlino nessuno ebbe il coraggio di utilizzare per primo una tale arma. Che ne pensate?

[Miles]

L'altro giorno ragionavo sulla teoria molto diffusa secondo cui la presenza di arsenali nucleari e biologici sarebbe un deterrente nei confronti di una ipotesi di conflitto, persino convenzionale. Tale ipotesi però è secondo me confutata dalla Seconda Guerra Mondiale, gli USA utilizzarono l'arma atomica perché sapevano che il nemico non ne aveva con cui rispondere a tale arma. Al contrario per tutta la durata del conflitto gli arsenali chimici di tutte le potenze seguivano la linea del fronte pronti ed essere utilizzati in caso di primo utilizzo da parte del nemico, e nonostante il grande fervore ideologico e la durezza della guerra protrattasi fino a Berlino nessuno ebbe il coraggio di utilizzare per primo una tale arma. Che ne pensate?

E' abbastanza semplice.
Se anche il tuo nemico ha un'arma di terrificante ed uguale potenza distruttiva (ed una capacità anche remota di poterla utilizzare, i.e. vettori di lancio) entra in gioco il concetto del cosiddetto M.A.D. (mutual assured destruction) , ovvero la reciproca capacità di annichilimento, se non ce l'ha puoi usarla come ti pare.
De Gaulle negli anni '50 quando cominciò il programma nucleare francese , assai ambizioso ma costosissimo, a chi gli faceva presente che c'era poca trippa per gatti a livello economico rispondeva che il mondo si sarebbe diviso in due categorie di paesi, quelli con l'arma atomica e quelli che prendevano ordini.

Altresì comunque durante la II G.M, mentre Izzio sempre rifiutò ai propri generali anche solo di pensare di usare le armi chimiche (era stato gassato egli stesso durante la I° G.M.) pur essendo la Germania all'avanguardia nel settore (il gas nervino lo hanno inventato loro) che per capacità, Ciurcillone varie volte ne aveva previsto l'utilizzo, addirittura nel Luglio '44 ordinandolo per ammorbidire ulteriormente le città tedesche , che evidentemente le tempeste di fuoco dei bombardamenti al fosforo non bastavano. Però essendo anche sbronzo (come 9/10 delle volte durante i consigli di guerra) i suoi subalterni fecero finta che non avesse ordinato nulla, se non per ragioni umanitarie, quanto per non lanciare una corsa alla rappresaglia (il reich da mo' che aveva perso la supremazia sui cieli; però uno scherzetto coi ME 262 e bombe da 500 kg al sarin sui concentramenti di truppe in francia è stato meglio non sfidarlo).

Un po' lo stesso motivo per cui israhell non vuole un Iran atomico, perchè sarebbe la perdità di supremazia nel M.O.

[Degtyaryov]

E' abbastanza semplice.
Se anche il tuo nemico ha un'arma di terrificante ed uguale potenza distruttiva (ed una capacità anche remota di poterla utilizzare, i.e. vettori di lancio) entra in gioco il concetto del cosiddetto M.A.D. (mutual assured destruction) , ovvero la reciproca capacità di annichilimento, se non ce l'ha puoi usarla come ti pare.
De Gaulle negli anni '50 quando cominciò il programma nucleare francese , assai ambizioso ma costosissimo, a chi gli faceva presente che c'era poca trippa per gatti a livello economico rispondeva che il mondo si sarebbe diviso in due categorie di paesi, quelli con l'arma atomica e quelli che prendevano ordini.

Altresì comunque durante la II G.M, mentre Izzio sempre rifiutò ai propri generali anche solo di pensare di usare le armi chimiche (era stato gassato egli stesso durante la I° G.M.) pur essendo la Germania all'avanguardia nel settore (il gas nervino lo hanno inventato loro) che per capacità, Ciurcillone varie volte ne aveva previsto l'utilizzo, addirittura nel Luglio '44 ordinandolo per ammorbidire ulteriormente le città tedesche , che evidentemente le tempeste di fuoco dei bombardamenti al fosforo non bastavano. Però essendo anche sbronzo (come 9/10 delle volte durante i consigli di guerra) i suoi subalterni fecero finta che non avesse ordinato nulla, se non per ragioni umanitarie, quanto per non lanciare una corsa alla rappresaglia (il reich da mo' che aveva perso la supremazia sui cieli; però uno scherzetto coi ME 262 e bombe da 500 kg al sarin sui concentramenti di truppe in francia è stato meglio non sfidarlo).

Un po' lo stesso motivo per cui israhell non vuole un Iran atomico, perchè sarebbe la perdità di supremazia nel M.O.

Si ma se come abbiamo appurato nessuno utilizzerebbe tali armi per paura di una rappresaglia, ciò non impedisce l'esplosione di un conflitto convenzionale su larga scala tra grandi potenze, non credi?

[Mengistu]

Si ma se come abbiamo appurato nessuno utilizzerebbe tali armi per paura di una rappresaglia, ciò non impedisce l'esplosione di un conflitto convenzionale su larga scala tra grandi potenze, non credi?

Immagina solo un first strike su un territorio fragile come quello californiano. Non è un caso che si utilizzino altri metodi per sfidare il nemico con il soft-power (v. le rivoluzioni arancioni)

[Miles]

Si ma se come abbiamo appurato nessuno utilizzerebbe tali armi per paura di una rappresaglia, ciò non impedisce l'esplosione di un conflitto convenzionale su larga scala tra grandi potenze, non credi?

che nessuno le utilizzi è un ipotesi, è un dato che si da per appurato al 99% però prima di far la guerra ad un altro detentore di armi nucleari ci si pensa una miliardata di volte , anche perchè , la vera capacità completa nucleare consiste anche nel garantirsi la capacità di rappresaglia sicura.
Ovvero oltre ai vettori fissi di armamenti nucleari, che sono comunque sempre il primo obiettivo del nemico, per fare in modo che tu gli possa restituire il favore, ci si garantisce una serie di vettori mobili e difficilissimamente identificabili , come i sottomarini balistici e i lanciamissili ruotati, il cosiddetto second strike

Nota infatti che alla fine negli ultimi 70 anni non vi sono mai state guerre dirette tra stati con capacità nucleari, che al limite hanno colpito la sfera d'interessi del nemico, ma non il nemico stesso (Vietnam piuttosto che invasione sovietica dell'afghanistan)

L'ipotesi del conflitto convenzionale tra grandi stati come tutte le teorie militari è una sega per generali che viene ripetutamente smentita dalla realtà dei fatti (tipo i franzosi che si sentivano sicuri con la linea maginot o con la teoria del carrarmato come fortezza mobile ad appoggio della fanteria)

Però essendoci in ballo pericoli ben maggiori, praticamente tutti gli analisti militari, la ritengono ipotesi assai difficile proprio perchè esasperazione per esasperazione non sai mai se alla fine il tuo nemico si ritenga vincolato a rispettare regole non scritte.

E' anche uno dei motivi per cui si punta molto sulla sovversione interna o ad elementi asimmetrici come arma di destabilizzazione,proprio perchè inibisce l'uso del nucleare al nemico che di certo non nucleizzerebbe le proprie città.

[Degtyaryov]

che nessuno le utilizzi è un ipotesi, è un dato che si da per appurato al 99% però prima di far la guerra ad un altro detentore di armi nucleari ci si pensa una miliardata di volte , anche perchè , la vera capacità completa nucleare consiste anche nel garantirsi la capacità di rappresaglia sicura.
Ovvero oltre ai vettori fissi di armamenti nucleari, che sono comunque sempre il primo obiettivo del nemico, per evitare che tu gli possa restituire il favore, ci si garantisce una serie di vettori mobili e difficilissimamente identificabili , come i sottomarini balistici e i lanciamissili ruotati, il cosiddetto second strike

Nota infatti che alla fine negli ultimi 70 anni non vi sono mai state guerre dirette tra stati con capacità nucleari, che al limite hanno colpito la sfera d'interessi del nemico, ma non il nemico stesso (Vietnam piuttosto che invasione sovietica dell'afghanistan)

L'ipotesi del conflitto convenzionale tra grandi stati come tutte le teorie militari è una sega per generali che viene ripetutamente smentita dalla realtà dei fatti (tipo i franzosi che si sentivano sicuri con la linea maginot o con la teoria del carrarmato come fortezza mobile ad appoggio della fanteria)

Però essendoci in ballo pericoli ben maggiori, praticamente tutti gli analisti militari, la ritengono ipotesi assai difficile proprio perchè esasperazione per esasperazione non sai mai se alla fine il tuo nemico si ritenga vincolato a rispettare regole non scritte.

E' anche uno dei motivi per cui si punta molto sulla sovversione interna o ad elementi asimmetrici come arma di destabilizzazione,proprio perchè inibisce l'uso del nucleare al nemico che di certo non nucleizzerebbe le proprie città.

Mi appoggio alle passate sicumere belliche di cui parlavi, io credo che la sicumera più diffusa da parecchi anni a questa parte é quella sulla pretesa secondo cui le armi nucleari proibirebbero un conflitto convenzionale. Nella fattispecie che fino ad ora non vi siano stati conflitti tra grandi potenza probabilmente (secondo me) risiede nel fatto che tali conflitti dalle guerre napoleoniche in poi hanno avuto luogo dopo che i patti successivi ad una "grande guerra" erano stati annullati dal corso della storia. Mi spiego meglio, dopo le guerre napoleoniche si era formato un nuovo ordine mondiale sotto la Santa Alleanza, ma col tempo ciò che era stato deciso come N.O.M. non esisteva più, con l'apparizione di nuovi stati (Italia e Germania soprattutto) e nei cambiamenti di alleanze, il mondo era in cerca di un nuovo ordine, per cui si arrivo alla grande guerra, se come molti storici prendiamo la grande guerra e la seconda guerra mondiale come una unica guerra con vent'anni di "pace" nel mezzo, possiamo dire che subito dopo quel ciclo di guerre (chiamiamole grandi guerre nazionaliste/ideologiche) si era formato un nuovo ordine mondiale deciso a Yalta (similmente al nuovo ordine creatosi dopo la fine delle guerre napoleoniche), ora dopo settant'anni questo ordine (tacitamente mantenuto da entrambe le parti) é caduto, oggi il mondo è in cerca di un nuovo ordine, per cui la escalation di tensioni dovrebbe secondo me portare ad un nuovo ciclo di grandi guerre.

[Supermario]

Si ma se come abbiamo appurato nessuno utilizzerebbe tali armi per paura di una rappresaglia, ciò non impedisce l'esplosione di un conflitto convenzionale su larga scala tra grandi potenze, non credi?

Dipende molto da quello che è lo scopo finale del conflitto.

Se lo scopo finale di un paese A è invadere e sottomettere militarmente, politicamente e socialmente un paese B armato con armi nucleari.. sono sicuro al 100% che prima di cadere il suddetto paese B ne farà uso contro il paese A.

[Supermario]

Mi appoggio alle passate sicumere belliche di cui parlavi, io credo che la sicumera più diffusa da parecchi anni a questa parte é quella sulla pretesa secondo cui le armi nucleari proibirebbero un conflitto convenzionale. Nella fattispecie che fino ad ora non vi siano stati conflitti tra grandi potenza probabilmente (secondo me) risiede nel fatto che tali conflitti dalle guerre napoleoniche in poi hanno avuto luogo dopo che i patti successivi ad una "grande guerra" erano stati annullati dal corso della storia. Mi spiego meglio, dopo le guerre napoleoniche si era formato un nuovo ordine mondiale sotto la Santa Alleanza, ma col tempo ciò che era stato deciso come N.O.M. non esisteva più, con l'apparizione di nuovi stati (Italia e Germania soprattutto) e nei cambiamenti di alleanze, il mondo era in cerca di un nuovo ordine, per cui si arrivo alla grande guerra, se come molti storici prendiamo la grande guerra e la seconda guerra mondiale come una unica guerra con vent'anni di "pace" nel mezzo, possiamo dire che subito dopo quel ciclo di guerre (chiamiamole grandi guerre nazionaliste/ideologiche) si era formato un nuovo ordine mondiale deciso a Yalta (similmente al nuovo ordine creatosi dopo la fine delle guerre napoleoniche), ora dopo settant'anni questo ordine (tacitamente mantenuto da entrambe le parti) é caduto, oggi il mondo è in cerca di un nuovo ordine, per cui la escalation di tensioni dovrebbe secondo me portare ad un nuovo ciclo di grandi guerre.

E molto probabilmente, se queste guerre non rimarranno confinate in contesti regionali, ma piuttosto ci sarà un escalation che coinvolgerà direttamente le grandi potenze nucleari.. ci porterà alla fine del mondo.

[Miles]

Mi appoggio alle passate sicumere belliche di cui parlavi, io credo che la sicumera più diffusa da parecchi anni a questa parte é quella sulla pretesa secondo cui le armi nucleari proibirebbero un conflitto convenzionale. Nella fattispecie che fino ad ora non vi siano stati conflitti tra grandi potenza probabilmente (secondo me) risiede nel fatto che tali conflitti dalle guerre napoleoniche in poi hanno avuto luogo dopo che i patti successivi ad una "grande guerra" erano stati annullati dal corso della storia. Mi spiego meglio, dopo le guerre napoleoniche si era formato un nuovo ordine mondiale sotto la Santa Alleanza, ma col tempo ciò che era stato deciso come N.O.M. non esisteva più, con l'apparizione di nuovi stati (Italia e Germania soprattutto) e nei cambiamenti di alleanze, il mondo era in cerca di un nuovo ordine, per cui si arrivo alla grande guerra, se come molti storici prendiamo la grande guerra e la seconda guerra mondiale come una unica guerra con vent'anni di "pace" nel mezzo, possiamo dire che subito dopo quel ciclo di guerre (chiamiamole grandi guerre nazionaliste/ideologiche) si era formato un nuovo ordine mondiale deciso a Yalta (similmente al nuovo ordine creatosi dopo la fine delle guerre napoleoniche), ora dopo settant'anni questo ordine (tacitamente mantenuto da entrambe le parti) é caduto, oggi il mondo è in cerca di un nuovo ordine, per cui la escalation di tensioni dovrebbe secondo me portare ad un nuovo ciclo di grandi guerre.

Il discorso è che se veramente vuoi fare il NOM che implica anche la gestione e controllo delle sfere d'influenza del nemico (se non altro per schiavizzarlo) trasformare lo stesso territorio nemico in un deserto radioattivo ha poco senso.
Ma ne ha assai meno se corri il rischio che il nemico stesso trasformi casa tua in un insieme radioattivo.
Certo tutto può essere, e israel già negli anni '80 ha fatto trapelare (mai ufficialmente; ma ufficialmente non ha nemmeno armi nucleari...) che la sua politica dell'uso nucleare si richiama letteralmente a Sansone.
Ovvero "se davvero siete vicini a farci sloggiare dalla Terrasanta, vi nuclearizziamo anche se voi nuclearizzate noi, ma preferiamo farvela pagare e 'sti cazzi delle conseguenze ricordatevi che mandiamo i nostri soldati a fare il giuramento a Masada , abbiamo il gusto del suicidio militare nel DNA"
Il paragone con la guerra di gas è per forza di cose relativo, e per la capacità assai minore a livello bellico (ad esempio il gas non distrugge le infrastrutture militari, industriali, civili del nemico) sia per la maggiore facilità di proteggervisi (una maschera antigas te la tieni nello zainetto; un bunker antiatomico, no) sia infine che per fare un bombardamento con saturazione di gas devi avere un numero elevatissimo di vettori, mentre con l'arma nucleare ne basta uno.
Calcola che negli anni '70/80 furono prodotte armi nucleari portatili tattiche , e trasportabili in un grosso trolley da viaggio.

Insomma, è tutta un 'altra storia.

[Mengistu]

E molto probabilmente, se queste guerre non rimarranno confinate in contesti regionali, ma piuttosto ci sarà un escalation che coinvolgerà direttamente le grandi potenze nucleari.. ci porterà alla fine del mondo.

Stiamo parlando in questo caso di uno scenario estremo. Al massimo si manda il bombardiere strategico nucleare per impressionare negli spazi aerei nemici come avvertimento.