Riflessioni varie sul sedevacantismo

[emv]

quella di Don Floriano a Paese, non è “una cum” ma è comunque una messa tradizionale a tutti gli effetti con liturgia e tutto il resto in vecchio e sempre valido stile…

Se lo fai ti suggerisco di supplire alla mancanza dell'"una cum" con una riserva interiore che sia una preghiera personale tipo Signore conosci la mia buona fede, l'oscurità in cui è immersa la Chiesa, se sbaglio perdonami, E una preghiera per il papa.

mi trattiene solo il fatto che se avessero pienamente ragione sulla “sede vacante” di fatto tutte le messe ed i sacramenti amministrati negli ultimi decenni sarebbero invalidi

Considera che la confessione anche ad un prete eretico scomunicato fatta in articolo mortis, ossia laddove il fedele non avesse la possibilità di trovare un altro sacerdote e nel rischio di morire, è valida quindi anche per la successione apostolica, il rischio di restare senza Papa è un articolo mortis per la popolazione cristiana. Presumo
Loro invece piuttosto che andare a una messa "una cum" non ci vanno. E a me questo ricorda molto gli ebrei che non offrono più il sacrificio perchè gli hanno distrutto il tempio.

ed il cattolicesimo sarebbe ridotto ad una minuscola religione settaria…Sono le conclusioni e le eventuali soluzioni che non offrono in alternativa a non convincermi soprattutto…

Si potrebbe parlare di un paradossalmente di setta cattolica. Ma sono gli argomenti su esposti per me decisivi. Il fare gruppo a sè, per me non è così sbagliato, è da Chiesa catacombale.
Come cristiani abbiamo il diritto di sopravvivere e dovremmo crearci comunità con scuole nostre e solidarietà tra le famiglie. Forse loro si stanno preparando a questo prima della grande persecuzione
che verrà.


Teologocamente la loro impostazione è da fine dei tempi. Dovrebbe essere imminente il ritorno di Gesù Cristo.

Trovo le lotte rancorose che si creano tra le due posizioni e mi pare soprattutto da parte loro molto antipatiche
Il problema è che mentre FSSPX ha, per così dire, a sin la Chiesa Conciliare e a dx i sedev. Loro a sin hanno FSSPX e a dx la chiesa palmariana e queste sette nel vero senso della parola.
In pratica hanno il precipizio da una parte molto pericolosa la situazione per sè. Ma in sè potrebbe essere corretta.

Credo che la riserva interiore e la preghiera per il Papa non vadano mai abbandonate.

[Miles]

Se lo fai ti suggerisco di supplire alla mancanza dell'"una cum" con una riserva interiore che sia una preghiera personale tipo Signore conosci la mia buona fede, l'oscurità in cui è immersa la Chiesa, se sbaglio perdonami, E una preghiera per il papa.

Non concordo.
Perchè sennò tanto vale andare dagli ortodossi. Dal punto di vista Sacramentale non v'è differenza (non è una questione di canonicità di scisma, ma proprio di valore Sacramentale della Messa così celebrata) . E poi francamente andare a Messa con una così grande riserva mentale non mi sembrerebbe proprio opportuno, anche per la mera visibilità pubblica.

Considera che la confessione anche ad un prete eretico scomunicato fatta in articolo mortis, ossia laddove il fedele non avesse la possibilità di trovare un altro sacerdote e nel rischio di morire, è valida

E' proprio l'articulo mortis il discrimine. Perchè allora tanto varrebbe andare alle "messe" tutt'ora celebrate da Mons. Milingo...

quindi anche per la successione apostolica, il rischio di restare senza Papa è un articolo mortis per la popolazione cristiana.

Sai bene che Cristo ci ha promesso il "Non praevalebunt".
Il problema principe del Sedevacantismo è questo. Se hanno ragione loro, ha torto Cristo. Tertium non datur.

Loro invece piuttosto che andare a una messa "una cum" non ci vanno. E a me questo ricorda molto gli ebrei che non offrono più il sacrificio perchè gli hanno distrutto il tempio.

Giusto

Si potrebbe parlare di un paradossalmente di setta cattolica. Ma sono gli argomenti su esposti per me decisivi. Il fare gruppo a sè, per me non è così sbagliato, è da Chiesa catacombale.
Come cristiani abbiamo il diritto di sopravvivere e dovremmo crearci comunità con scuole nostre e solidarietà tra le famiglie. Forse loro si stanno preparando a questo prima della grande persecuzione che verrà.

Il che non è sbagliato, ed attenzione, in passato i Cattolici che vivevano in minoranza, hanno sempre vissuto così, creando reti di mutuo soccorso. Come in America, dove appunto c'era la scuola, l'università, l'ospedale ed il dopolavoro Cattolico.
Il problema è tra la mentalità di minoranza, la mentalità di sopravvivenza, e la mentalità da accerchiati. Perchè se perdiamo il dinamismo che ci porta ad interfacciarci verso l'esterno, diventiamo davvero come quel sale che non sala più.

[emv]

Non concordo.
Perchè sennò tanto vale andare dagli ortodossi. Dal punto di vista Sacramentale non v'è differenza (non è una questione di canonicità di scisma, ma proprio di valore Sacramentale della Messa così celebrata) . E poi francamente andare a Messa con una così grande riserva mentale non mi sembrerebbe proprio opportuno, anche per la mera visibilità pubblica.

Beh, ma gli ortodossi non sono espressamente cattolici. I sdv sono cattolici perchè si rifanno integralmente alla nostra tradizione senza cambiare una virgola
tranne il fatto che forse lo spirito non sempre è proprio cattolico. per questo parlo di paradosso della setta cattolica, che è un ossimoro.

Non è quindi facilmente riducibile ad un accusa di eretici.

La riserva interiore è sempre un atto di umiltà che non può non essere gradito a Dio. Una volta, episodicamente, poi è chiaro che una decisione va presa.

Ma siamo soli davanti a Dio nelle nostre scelte, non è che l'appartenenza ci garantisca. Il cristianesimo è sempre molto individuale.
Per me i sdv sono cattolici, anche se in quel modo paradossale.

E' proprio l'articulo mortis il discrimine.

Sai bene che Cristo ci ha promesso il "Non praevalebunt".

Il problema principe del Sedevacantismo è questo. Se hanno ragione loro, ha torto Cristo. Tertium non datur.

Però l'estrema unzione la si dà e Cristo non è che ha torto per questo.
Se si ritiene che la Chiesa stia attraversando una crisi nerissima, il Papa è come un sacramentale, visibilità per la Chiesa discente.

Per me non è tanto questo l'argomento principe perchè in realtà il fatto che il male non prevarrà vuol dire che non prevarrà per sempre, mentre, temporaneamente, il male può prevalere.
Quindi quel tipo di resistenza potrebbe starci il fatto è che interrompendo la successione apostolica non se ne esce se non con l'intervento diretto di Gesù o dello Spirito Santo. Cose da fine dei tempi.

Il che non è sbagliato, ed attenzione, in passato i Cattolici che vivevano in minoranza, hanno sempre vissuto così, creando reti di mutuo soccorso. Come in America, dove appunto c'era la scuola, l'università, l'ospedale ed il dopolavoro Cattolico.
Il problema è tra la mentalità di minoranza, la mentalità di sopravvivenza, e la mentalità da accerchiati. Perchè se perdiamo il dinamismo che ci porta ad interfacciarci verso l'esterno, diventiamo davvero come quel sale che non sala più.

E' chiaro che è difficile mantenere l'equilibrio tra essere sale della terra e il comando di togliere il saluto a chi non porta la giusta dottrina. Stare a parte dagli eretici (fariseo significa questo... stessa radice etimologica di "paradiso", "a parte" ... non è che erano cattivi i primi farisei ma erano i veri pii giudei, inizialmente) ma nel contempo andare ad evangelizzare tutti gli altri.

[Miles]

Beh, ma gli ortodossi non sono espressamente cattolici. I sdv sono cattolici perchè si rifanno integralmente alla nostra tradizione senza cambiare una virgola
tranne il fatto che forse lo spirito non sempre è proprio cattolico. per questo parlo di paradosso della setta cattolica, che è un ossimoro.

Non è quindi facilmente riducibile ad un accusa di eretici.

Accusare il Papa regnante e tutta la gerarchia ecclesiastica che non è sedevacantista di essere de facto al soldo dell'antiCristo, non è proprio tradizione Cattolica.
Essì che nel passato di vaffa tra teologi ne son volati tanti, ma non a questo livello.

La riserva interiore è sempre un atto di umiltà che non può non essere gradito a Dio. Una volta, episodicamente, poi è chiaro che una decisione va presa.

Non sempre il dubbio è umiltà.
Talvolta è superbia o scarsa Fede.

Per me non è tanto questo l'argomento principe perchè in realtà il fatto che il male non prevarrà vuol dire che non prevarrà per sempre, mentre, temporaneamente, il male può prevalere.

Se da cinquant'anni la sede di Pietro fosse usurpata, ma l'assistenza petrina non fosse comunque mancata, vorrebbe dire che c'è un altro Papa.
Che è un po' quello che concerneva le discussioni su papi, antipapi e contropapi nel medioevo.
A me è anche accaduto di chiedere ad un sedevacantista "se avete ragione voi, state privando la Chiesa della sua guida visibile. Perchè non fate un conclave?"
Non che ci sia bisogno pure di un antipapa, ma effettivamente il loro è proprio dalla loro ottica un ragionamento portato avanti a metà (meglio così, comunque)

[emv]

Accusare il Papa regnante e tutta la gerarchia ecclesiastica che non è sedevacantista di essere de facto al soldo dell'antiCristo, non è proprio tradizione Cattolica.
Essì che nel passato di vaffa tra teologi ne son volati tanti, ma non a questo livello.

Sì certo. Magari uno lo può pensare ma non dirlo formalmente e rifiutare l'una cum per quella che è pur sempre una tesi per quanto a volte davvero che sembra molto probabile.
Sempre prudenza. La riserva anche era intesa in quel senso.

Se da cinquant'anni la sede di Pietro fosse usurpata, ma l'assistenza petrina non fosse comunque mancata, vorrebbe dire che c'è un altro Papa.
Che è un po' quello che concerneva le discussioni su papi, antipapi e contropapi nel medioevo.
A me è anche accaduto di chiedere ad un sedevacantista "se avete ragione voi, state privando la Chiesa della sua guida visibile. Perchè non fate un conclave?"
Non che ci sia bisogno pure di un antipapa, ma effettivamente il loro è proprio dalla loro ottica un ragionamento portato avanti a metà (meglio così, comunque)

C'è chi l'ha fatto. Massimo Introvigne ne ha fatta una lista molto interessante dai Palmariani ad altre realtà molto oscure. Infatti il loro problema è che hanno il precipizio
a dx.

I nostri sdv, più esattamente sedeprivazionisti per via della famosa Tesi..., non lo fanno il conclave perchè aspettano che è un'ampia maggioranza di cardinali elettori si decida
ad emettere le "ammonizioni canoniche". Avevo letto che recentemente qualche cardinale ha cominciato ad esprimere dubbi su questo Papa. Anche se siamo ancora lontani
dalle ammonizioni, la crisi è grave.

[Miles]

Sì certo. Magari uno lo può pensare ma non dirlo formalmente e rifiutare l'una cum per quella che è pur sempre una tesi per quanto a volte davvero che sembra molto probabile.
Sempre prudenza. La riserva anche era intesa in quel senso.

Il tuo discorso fila , solo se veramente sei fisicamente impossibilitato ad andare a qualsiasi altra Messa Cattolica.
Una situazione del tipo "stai morendo di cancro su un'isola deserta, e c'è solo don Abrahmowicz".
Insomma, siamo sull'onda lunga della casuistica più estrema.

I nostri sdv, più esattamente sedeprivazionisti per via della famosa Tesi..., non lo fanno il conclave perchè aspettano che è un'ampia maggioranza di cardinali elettori si decida
ad emettere le "ammonizioni canoniche". Avevo letto che recentemente qualche cardinale ha cominciato ad esprimere dubbi su questo Papa. Anche se siamo ancora lontani

Si, ma come faceva notare anche Don Nitoglia (non l'ultimo degli scemi) proprio in ottica Cassiciacuniana, gli stessi Cardinali non sarebbero nemmeno sacerdoti, ma dei tizi vestiti di rosso, quindi sprovvisti di qualsivoglia munus e potestà sacerdotale.
Non se ne esce.

[emv]

Si, ma come faceva notare anche Don Nitoglia (non l'ultimo degli scemi) proprio in ottica Cassiciacuniana, gli stessi Cardinali non sarebbero nemmeno sacerdoti, ma dei tizi vestiti di rosso, quindi sprovvisti di qualsivoglia munus e potestà sacerdotale.
Non se ne esce.

Sì, è vero che per loro il problema serio è incominciato dopo Papa Woytila l'ultimo pontefice ad essere ordinato cardinale con il vecchio rito. Non se ne esce, è una situazione paradossale.
Però guarda la situazione in cui versa la maggior parte della Chiesa, eresie di ogni genere. Chi sta peggio? Basta dire W il Papa? Pensa gli Enzo Bianchi, i Khun, Mancuso e i catto progressisti, Neocat.. Questo che voglio dire.

[Miles]

Però guarda la situazione in cui versa la maggior parte della Chiesa, eresie di ogni genere. Chi sta peggio? Basta dire W il Papa? Pensa gli Enzo Bianchi, i Khun, Mancuso e i catto progressisti, Neocat.. Questo che voglio dire.

Chiodo schiaccia chiodo funziona se la donna ti ha lasciato e cerchi di conoscerne un'altra, non con le eresie.
Specifico.
Elementi dottrinale estremamente spuri sono un grosso male e li hai ben elencati.
Di certo l'antidoto non può essere un altro elemento dottrinale assai spurio e pernicioso, pur se "confuso" con tutto il buon Catechismo che vuoi.
Che se ci pensi era la tradizionale critica che si rivolgeva al modernismo degli inizi.

[emv]

Chiodo schiaccia chiodo funziona se la donna ti ha lasciato e cerchi di conoscerne un'altra, non con le eresie.
Specifico.
Elementi dottrinale estremamente spuri sono un grosso male e li hai ben elencati.
Di certo l'antidoto non può essere un altro elemento dottrinale assai spurio e pernicioso, pur se "confuso" con tutto il buon Catechismo che vuoi.
Che se ci pensi era la tradizionale critica che si rivolgeva al modernismo degli inizi.

Certo, si dice che la fede o è tutta intera o non è. Basta che manchi un solo articolo perchè non vi sia più.

Però, allora spostando il discorso su un piano differente e ponendo la questione in termini di assoluto e relativo, essenza ed esistenza, faccio questo esempio:

Ci sono due orologi, uno è sempre fermo, l'altro sempre indietro. Qual'è il migliore? Da un certo punto di vista assolutista, non c'è dubbio: quello sempre fermo
perchè almeno una volta al giorno l'ora esatta la segna! Dal punto di vista relativo, dell'utilità, invece è quello sempre indietro, perchè imparato lo scarto che ha, riesce ad essere utile.
Che poi è lo scopo per cui si costruisce un orologio.
Ora applicando l'esempio degli orologi, gli eretici modernisti sono in errore in tutto ma almeno sul Papa sono a posto. I sdv invece sono in errore solo sul Papa
ma proprio per questo pur avendo la giusta dottrina però lo spirito con cui la interpretano falsa il tutto. Però, conoscendo il loro errore di fondo, si può trovare giovamento
dai loro contenuti, mediamente, al netto del loro errore. Invece i contenuti degli eretici modernisti sono micidiali perchè i loro errori sono così tanti e diffusi che diventa davvero
molto difficile salvare il bambino dall'acqua sporca.
Se uno mi dice che va a leggere un sito cattoprogressista mi preoccupo moltissimo. Se va a leggere Radiospada, sono meno preoccupato. Non del tutto tranquillo
perchè alla lunga anche lì ci sono tossine pericolose. Ma il sito cattoprogressista è come un cobra.

[Miles]

Certo, si dice che la fede o è tutta intera o non è. Basta che manchi un solo articolo perchè non vi sia più.

Però, allora spostando il discorso su un piano differente e ponendo la questione in termini di assoluto e relativo, essenza ed esistenza, faccio questo esempio:

Ci sono due orologi, uno è sempre fermo, l'altro sempre indietro. Qual'è il migliore? Da un certo punto di vista assolutista, non c'è dubbio: quello sempre fermo
perchè almeno una volta al giorno l'ora esatta la segna! Dal punto di vista relativo, dell'utilità, invece è quello sempre indietro, perchè imparato lo scarto che ha, riesce ad essere utile.
Che poi è lo scopo per cui si costruisce un orologio.
Ora applicando l'esempio degli orologi, gli eretici modernisti sono in errore in tutto ma almeno sul Papa sono a posto. I sdv invece sono in errore solo sul Papa
ma proprio per questo pur avendo la giusta dottrina però lo spirito con cui la interpretano falsa il tutto. Però, conoscendo il loro errore di fondo, si può trovare giovamento
dai loro contenuti, mediamente, al netto del loro errore. Invece i contenuti degli eretici modernisti sono micidiali perchè i loro errori sono così tanti e diffusi che diventa davvero
molto difficile salvare il bambino dall'acqua sporca.
Se uno mi dice che va a leggere un sito cattoprogressista mi preoccupo moltissimo. Se va a leggere Radiospada, sono meno preoccupato. Non del tutto tranquillo
perchè alla lunga anche lì ci sono tossine pericolose. Ma il sito cattoprogressista è come un cobra.

Capisco il tuo ragionamento.
Ma ti presento il mio.
Ci sono due uomini.
Uno è coperto di piaghe, ha la gotta, momentanee allucinazioni, vomita ogni venti minuti.
Un altro è viceversa sano, muscoloso,bello ha gli occhi chiusi, e sembra che riposi.
Ma invece è morto, il suo cuore non batte più.
Chi dei due può davvero guarire? Quello malato, perchè il morto per quanto bello non guarisce.

Perchè il Papa, non questo Pontefice, quello di prima, Pio IX o Gregorio Magno, ma dico il Papa non muore mai.
Perchè e qua faccio mie le parole di un articolo che ho appena letto :

Se dipendesse dalla “tempra” degli uomini saremmo stati fottuti tutti già prima di cominciare, con Pietro, primo papa. Siete ciechi perché la vostra fede è nell’uomo e nell’uomo confidate. Ma per questa ragione Gesù gridò a Pietro “allontanati da me, figlio del demonio, perché pensie secondo gli uomini e non secondo Dio”.

Ma se perdi il contatto col Pontefice col simbolo vivente dell'unità della Sposa di Cristo (anche se questa Chiesa è percorsa da serpi e mali di ogni tipo) hai perso tutto, hai perso veramente il cuore non nel senso rimetta adolescenziale "cuore-amore" hai perso proprio quell'organo battente che ti pompa il sangue, anche se questo sangue non è dei migliori, ultimamente.