E' possibile

[Druuna]

ora dimmi quante situazioni di disagio immagini che ricadano in queste categorie (o similari) e quante in categorie dove davvero si è consumata una ingiustizia.

Sì, i governi, le scelte politiche, economiche e sociali POSSONO fare la differenza e cambiare quelle situazioni, perchè possono cambiare quelle periferie e quei circuiti sociali, possono, attraverso l'istruzione ed altre "leve", modificare le prospettive delle persone.
Pensa a come è cambiata la vita delle persone disabili ad opera di una serie di legislazioni negli ultimi 40 anni.

L'ingiustizia è generata dalla mancanza di opportunità.

[Druuna]

per fare questo bisogna produrre. Produrre a prezzi competitivi.
produrre a prezzi competitivi spesso significa inquinare come con l'Ilva
significa fare quante più infrastrutture possibili (perché più ce ne sono meglio è sempre) come la TAV
significa fare lavorare le persone e non fargli fare sempre sciopero
significa ottenere a buon prezzo la gestione di risorse naturali (gas e petrolio) e se necessario fare le guerre per difendere quei giacimenti (missioni in Libia, Iraq, Afgan)

potrei continuare, dimmi se la sinistra civatiana o similare sta cercando di rendere il popolo più ricco e felice o se sta segando il ramo sul quale è seduto

se si ferma la costruzione, se si ferma la produzione in nome di non si sa bene quale ambientalismo non si crea ricchezza
...

Se lo scopo del gioco è il benessere complessivo bisogna sapere che non tutti ce la faranno, qualcuno sarà inevitabilmente lasciato indietro.

Ecco io sono profondamente contraria a questo modo di ragionare.
Non perchè non capisco che ci sarà sempre qualcuno che resterà indietro, ma perchè si parte già dall'inizio presupponendo di lasciare deliberatamente indietro della gente, come se fosse il suo destino ineluttabile.

E se quello che si è deciso di lasciare indietro fossi tu o fosse tuo figlio ?

Inoltre sono profondamente convinta che sia una visione di una miopia incredibile, perchè vede il mondo secondo i parametri degli ultimi 150 anni, cioè parametri 800eschi.
In un mondo con 7,5 miliardi di persone non si può ragionare nello stesso modo con cui si ragionava in un mondo con 1 miliardo di persone.
Non è materialmente possibile.

La ricchezza si può e si deve creare, ma non distruggendo altra ricchezza molto più strategica e indispensabile, come ad esempio il patrimonnio ambientale.
E' un suicidio.

[nastenka]

per fare questo bisogna produrre. Produrre a prezzi competitivi.
produrre a prezzi competitivi spesso significa inquinare come con l'Ilva
significa fare quante più infrastrutture possibili (perché più ce ne sono meglio è sempre) come la TAV
significa fare lavorare le persone e non fargli fare sempre sciopero
significa ottenere a buon prezzo la gestione di risorse naturali (gas e petrolio) e se necessario fare le guerre per difendere quei giacimenti (missioni in Libia, Iraq, Afgan)

potrei continuare, dimmi se la sinistra civatiana o similare sta cercando di rendere il popolo più ricco e felice o se sta segando il ramo sul quale è seduto

se si ferma la costruzione, se si ferma la produzione in nome di non si sa bene quale ambientalismo non si crea ricchezza

qualcuno muore prima e di tumore. Fa parte del gioco.
In una puntata di Star Trek the next generation il consigliere Deanna Troy deve passare l'esame per diventare comandante (con tre pallini pieni sul colletto della sua tutina). Deve superare una simulazione nel ponte olografico, ma non ci riesce mai.
In quella simulazione il nocciolo della combustione materia-antimateria sta per esplodere e farà morire tutti.
Lei rimane sempre paralizzata e non riesce a superare l'empasse.
Alla fne, dopo molti tentativi, capisce.
Ordina al capo ingegnere Giordi La Forge di entrare nel tunnel del nocciolo e riparare il problema.
Solo Giordi ha le conoscenze e le capacità per risolvere il problema.
Entrando in quel tunnel Giordi morirà e di una morte orribile.
Giordi è un suo amico, deve scegliere se sacrificare solo lui o salvare la nave sapendo che non è possibile risolvere il problema con tutti vivi a bordo.
Il senso di perdita che ci attanaglia ci impedisce di capire che non siamo immortali e se si vuole perseguire nel benessere complessivo a volte qualcuno ha la peggio.

negli scacchi per vincere si sacrificano i pedoni, a volte gli alfieri e i cavalli, talvolta persino le torri, in partite altamente drammatiche si sacrifica la regina. Fa parte del gioco.

Se lo scopo del gioco è il benessere complessivo bisogna sapere che non tutti ce la faranno, qualcuno sarà inevitabilmente lasciato indietro.

Qua non sono per niente d'accordo.
Quello che descrivi tu è semplice sviluppo, che a lungo andare va verso il peggio e non verso il meglio.
Ho un'idea completamente opposta di progresso.
E di benessere collettivo.
Lontana da inquinamenti e guerre.
Ed è possibile.

[Gianluca]

Ecco io sono profondamente contraria a questo modo di ragionare.
Non perchè non capisco che ci sarà sempre qualcuno che resterà indietro, ma perchè si parte già dall'inizio presupponendo di lasciare deliberatamente indietro della gente, come se fosse il suo destino ineluttabile.

E se quello che si è deciso di lasciare indietro fossi tu o fosse tuo figlio ?

Inoltre sono profondamente convinta che sia una visione di una miopia incredibile, perchè vede il mondo secondo i parametri degli ultimi 150 anni, cioè parametri 800eschi.
In un mondo con 7,5 miliardi di persone non si può ragionare nello stesso modo con cui si ragionava in un mondo con 1 miliardo di persone.
Non è materialmente possibile.

La ricchezza si può e si deve creare, ma non distruggendo altra ricchezza molto più strategica e indispensabile, come ad esempio il patrimonnio ambientale.
E' un suicidio.

è esattamente la parte sottolineata che impone il mio ragionamento, oggi più di prima

la ricchezza si può e si deve creare ma non abbiamo le macchine che creano energia dal nulla, non ancora
non creiamo materia dal nulla, non ancora
non sappiamo ancora come fare molte cose a costo contenuto

questo è il problema.

[nastenka]

Sì, i governi, le scelte politiche, economiche e sociali POSSONO fare la differenza e cambiare quelle situazioni, perchè possono cambiare quelle periferie e quei circuiti sociali, possono, attraverso l'istruzione ed altre "leve", modificare le prospettive delle persone.
Pensa a come è cambiata la vita delle persone disabili ad opera di una serie di legislazioni negli ultimi 40 anni.

L'ingiustizia è generata dalla mancanza di opportunità.

[Gianluca]

Qua non sono per niente d'accordo.
Quello che descrivi tu è semplice sviluppo, che a lungo andare va verso il peggio e non verso il meglio.
Ho un'idea completamente opposta di progresso.
E di benessere collettivo.
Lontana da inquinamenti e guerre.
Ed è possibile.

no non lo è
l'umanità non è pronta come pensi tu
tu vedi tutti come bambini innocenti
non lo sono.

[nastenka]

La ricchezza si può e si deve creare, ma non distruggendo altra ricchezza molto più strategica e indispensabile, come ad esempio il patrimonio ambientale.
E' un suicidio.

Ecco!

[pedro]

Ma chi e' che vuole sfasciare l'ambiente? Cerchiamo di discutere di cose serie.

[Alepk]

c'è una cosa che mi colpisce molto in tutti i discorsi programmatici e di idee sia a livello di forum che a livello dei rappresentanti politici ma anche sui media in generale

si parla sempre di rivendicazioni ma si perde sempre nel discorso il fatto che poi qualcun altro deve pagare, ridimensionarsi, perdere mansioni o potere o solo soldi, privilegi (o diritti, perché qualcuno chiama i privilegi diritti, non tanto diversamente poi dai signorotti medievali che reclamavano la loro sovranità come un diritto)

nella narrazione di questa richiesta non si capisce mai chi ci va a perdere

gli unici di cui si può parlare sono "gli altri politici", al massimo i pensionati d'oro o l'1% più ricco

la verità è che la storia che basti fare pagare quelli per far diventare ricchi tutti è una balla colossale

è solo un gioco a chi grida di più tra gente che si contende la stessa piccola coperta che viene ritienuta, chissà perché, infinita

Premesso che trovo questa storia di Civati nient'altro che il solito tatticismo opportunista che lo caratterizza, io credo che tu sia un po' troppo superficiale nell' etichettare chi propone istanze di "protesta" verso un mondo ancora per tanti versi ingiusto.
Sarebbe un discorso lungo, ma ci sono fatti come l'aumento delle disuguaglianze e la defiscalizzazione dell' 1% che pesano eccome sulle scelte di politica economica degli stati e quindi sullo sviluppo della società nel suo complesso.
Parlare di "invidia" è miope, io voglio un sistema veramente meritocratico, e come può prescindere dal welfare tale sistema se ovviamente chi ha soldi/tempo/conoscenze ha dei vantaggi intrinsechi non compensati dallo stato? Su questo punto sono assolutamente d'accordo con Druuna, e mi dispiace che chi si ritiene "di sinistra" possa accettare e promuovere la società dei 2/3.

[Druuna]

è esattamente la parte sottolineata che impone il mio ragionamento, oggi più di prima

la ricchezza si può e si deve creare ma non abbiamo le macchine che creano energia dal nulla, non ancora
non creiamo materia dal nulla, non ancora
non sappiamo ancora come fare molte cose a costo contenuto

questo è il problema.

Infatti dobbiamo cambiare la società.
Non possiamo pensare che tra poco troveremo una soluzione per continuare a portare avanti un modello basato sullo sviluppo, il consumo e la crescita illimitate.
E' una prospettiva che ci dà fastidio e ci "intristisce" perchè non potremo avere tutti la Ferrari ? Può darsi, ma dobbiamo farcene una ragione.
Il pianeta è uno solo, e ha dei limiti.
E' un dato di fatto: i cinesi non potranno mai avere un'auto a testa. Non è possibile materialmente, bisogna capirlo.

Bisogna mettere le premesse per un modello di "sviluppo" diverso.

Il problema è proprio che non c'è nessuno disposto a sostenere questa idea, perchè non è esaltante come proporre l'illusione "un giorno avrete tutti la villa con piscina a Monte Carlo".

E' questo il cambiamento di modello che dobbiamo affrontare.
Secondo me.