Parliamo della legge 194

[Scipione]

Queste per le straniere in Italia:

Tabella 3.10. Motivazioni principali che hanno spinto le donne straniere a effettuare l’IVG
(in percentuale)
problemi economici 34,2
perdita lavoro 5,1
non voler figli 3,8
non voler altri figli 28,2
paura dei genitori 3,0
vergogna di essere giudicata male 2,2
difficoltà con partner 9,0
paura maternità e parto 4,5
altro 9,6
non risponde 0,5

Osserviamo che "non voler altri figli" e "non voler figli" sono distinte da "problemi economici" e certamente non sono problemi di salute.

Questa frase:


Compare in tutte le relazioni annuali del ministero sull'applicazione della 194.

Ci vuole più informazione contraccettiva. La chiesa cattolica dovrebbe smettere con gli assurdi divieti sull'uso di preservativo e pillola, che sicuramente portano a gravidanze indesiderate e conseguenti aborti.

[Scipione]

no, ma poteva sicuramente investire 6 euro in una confezione di settebello.

nel caso in cui anche i 6 euro fossero stati troppi, la pillola viene passata gratis dall'ASL.

Eh, chissà come mai il preservativo no...

[Scipione]

In Italia e' difficile abortire, ma se la motivazione e' "vergogna di essere giudicata male", che verra' certificata dallo scezziuto, allora e' scialla.

Rischio che corrono anche quando abortiscono. Tenendo ben conto che il partner è partecipe della decisione di abortire, se non ne è addirittura il promotore...

[Scipione]

In realtà anche questo, messo così, è un luogo comune. Ad esempio le musulmane si fanno mettere la spirale in massa.

Senza divieti papali...

[Scipione]

Io sono qui a combattere l'illogicità di chi vuole punire le donne incinte più delle madri irresponsabili e dei folli che misurano l'efficienza del sistema sanitario colla conta degli aborti.

Ci sono anche i padri, prima delle madri. Quelli non li citi mai....

[Scipione]

Druuna una volta tanto siamo d'accordo !!

Questo accordo ha l'imprimatur del guru personale? No? Ahiahiahi...

[Scipione]

Noi diciamo che i comunisti sono ipocriti a dire che la 194 limita l'accesso all'aborto solo in presenza di determinate condizioni, perché nei fatti l'aborto non viene negato a nessuna. Sono anche sciocchi quando dicono che gli aborti sono diminuiti per colpa degli obiettori, perché visti i numeri in gioco, in 30 anni si sarebbero dovute accumulare milioni (forse una decina di milioni) di donne con figli non desiderati, ma non è successo.

Che cazzo c'entrano i comunisti lo sai solo tu...

[nicolaj198vi]

per me no è che non sei chiaro...sei contraddittorio

Secondo me invece non è che si deve tutelare la"libertà" di abortire, bensì si dovrebbe fare in modo che nessuna donna, salvo "accidenti imprevedibili" si trovi nella condizione di ritenere di doverlo fare.
ma scusa.... è ovvio che le due cose sono in contrasto una con l'altra: quindi in ogni caso una libertà è a scapito dell'altra.
Cioè: anche la libertà di abortire è a discapito di quella del medico di non praticare l'IVG.
E allora ?

Non penso sia fattibile.
Se una non si sente pronta a diventare madre, che fai, la costringi? Non è che hai chissà quanti modi per far sì che non si trovi in questa situazione (anticoncezionali a parte), perchè le variabili che influenzano la psiche umana quante sono...centinaia, migliaia...? Occorre prendere atto del fatto che questa donna non vuole, qualunque sia il motivo, essere madre. Punto.

La libertà del medico non è a discapito di quella della donna. Perchè non è l'ordine dei medici ad emanare disposizioni (e nemmeno potrebbe farlo), è il singolo che si rifiuta. Che fai, lo costringi? Quello risponde: io non lo faccio, rivolgiti ad un collega.
Che facciamo, lo lapidiamo?

Non è debole nel momento in cui per le donne è effettivamente un ostacolo materiale grosso quello di doversi spostare, e inoltre non si capisce perchè due cittadine dello stesso stato dovrebbero essere in condizioni diverse rispetto a uno stesso diritto garantito dalla stessa legge: perchè io posso abortire sotto casa e un'altra no ?

Cioè mi stai dicendo che spostarsi da Messina a Catania per abortire è una cosa dell'altro mondo?
Non esiste una regione italiana in cui il 100% dei medici è obiettore, ergo ogni donna, indipendentemente dalla regione in cui vive, può accedere alla IVG senza dover andare a cercare in una regione diversa. Non mi sembra chiassà che situazione proibitiva. E infatti gli aborti si continuano a praticare, segno che la domanda (la donna che chiede IVG) e l'offerta (il medico non obiettore) si incontrano (nel senso più letterale del termine).

La tua domanda finale è illuminante: tu valuti come superiore non "la libertà di abortire" in sé e per sé, ma la libertà di "abortire sotto casa", rispetto alla libertà di un medico di obiettare.
Posto che l'ordinamento italiano non garantisce la libertà di abortire sotto casa, ma la libertà di abortire punto, stai chiedendo qualcosa che esula dalla legge.

Io sinceramente non ho visto dei dati che mi convincano che queste motivazioni siano marginali o meno...
avendo una mia idea sulla media delle persone,e non considerando le donne delle minus habens, ritengo che queste motivazioni ci siano, ma che dovrebbero essere minimizzate proprio attraverso un'applicazione migliore della legge, e anche attraverso la promozione di tutte quelle misure che possono mettere le persone nella condizione di trovarsi il meno possibile in situazioni di gravidanze indesiderate.

Io non considero le donne delle minus habens. Ma nemmeno delle vittime a prescindere.
Le considero, così come considero gli uomini, capaci di fare delle scelte. Facili o meno che siano. Ma bisogna che ognuno si prenda anche la responsabilità delle proprie azioni od omissioni. Mentre qui sembra che la donna che chiede una IVG sia vittima di non si sa bene cosa. Ripeto: volere abortire è legittimo, mettersi poi a fare le vergini delle rocce no.

Dubito che la situazione potrà mai diventare esattamente simmetrica, per due motivi:
1. perchè è la società che mette le donne in condizioni asimetriche in generale rispetto a tutto : condizioni economiche, lavorative, sociali ecc.
2. perchè è la donna che porta il feto nel proprio corpo e quindi non può essere materialmente simmetrica la situazione, ossia non si può sancire il diritto di una persona di decidere completamente sul corpo di un'altra rispetto a un trattamento sanitario

Sul secondo punto, concordo in parte. Se una donna non vuole il bambino, e l'uomo vorrebbe, non la si può costringere; questo te lo sottoscrivo.
Ma se la donna lo vuol tenere, e l'uomo no, va consentito a quest'ultimo di rinunciare a riconoscerlo, con tutte le conseguenze che ne derivano. Ad oggi, come ti ho dimostrato citando la Corte di Cassazione, le cose non stanno così.

Riguardo il punto 1, lascio perdere: gira che ti rigira, finiamo sempre al patriarcato...

Io penso di aver capito, poi è chiaro che attraverso un forum non è facile capirsi veramente bene.

Comunque si, 'ste discussioni fatte di persone e davanti ad una birra avrebbero un altro sapore...'na bella tavolata di polemiche teste di cazzo, io per primo!

PS: i dati relativi alle motivazioni per cui si è ricorso alla IVG (Stati Uniti, 2004; Francia 2000-2001) li vuoi vedere, oppure non interessano perchè non italiani/troppo vecchi? Perchè di più recente non ho trovato nulla, e di pubblicato relativamente al nostro Paese non c'è niente. Non prendo dati dai siti a cazzo perchè non ne usciamo più sennò...

[Druuna]

Non penso sia fattibile.
Se una non si sente pronta a diventare madre, che fai, la costringi? Non è che hai chissà quanti modi per far sì che non si trovi in questa situazione (anticoncezionali a parte), perchè le variabili che influenzano la psiche umana quante sono...centinaia, migliaia...? Occorre prendere atto del fatto che questa donna non vuole, qualunque sia il motivo, essere madre. Punto.

d'accordissimo, ma resto dell'idea che molte donne parlando con persone esperte, possano anche fare una riflessione in quel momento e magari prendere una decisione un po' più meditata, che sia sì o no

La libertà del medico non è a discapito di quella della donna. Perchè non è l'ordine dei medici ad emanare disposizioni (e nemmeno potrebbe farlo), è il singolo che si rifiuta. Che fai, lo costringi? Quello risponde: io non lo faccio, rivolgiti ad un collega.
Che facciamo, lo lapidiamo?

No, semplicemente, imho, una regione dovrebbe garantire un minimo di non obiettori

Cioè mi stai dicendo che spostarsi da Messina a Catania per abortire è una cosa dell'altro mondo?

Per qualcuno può essere insormontabile, in ogni caso non lo trovo giusto

Non esiste una regione italiana in cui il 100% dei medici è obiettore, ergo ogni donna, indipendentemente dalla regione in cui vive, può accedere alla IVG senza dover andare a cercare in una regione diversa. Non mi sembra chiassà che situazione proibitiva. E infatti gli aborti si continuano a praticare, segno che la domanda (la donna che chiede IVG) e l'offerta (il medico non obiettore) si incontrano (nel senso più letterale del termine).

Non sappiamo quante non ce la fanno però

La tua domanda finale è illuminante: tu valuti come superiore non "la libertà di abortire" in sé e per sé, ma la libertà di "abortire sotto casa", rispetto alla libertà di un medico di obiettare.
Posto che l'ordinamento italiano non garantisce la libertà di abortire sotto casa, ma la libertà di abortire punto, stai chiedendo qualcosa che esula dalla legge.

E' scontato che se una legge c'è, deve essere alle stesse condizioni materiali per tutti.
Non è giusto nemmeno che per cavarmi un dente debba spostarmi.

Io non considero le donne delle minus habens. Ma nemmeno delle vittime a prescindere.
Le considero, così come considero gli uomini, capaci di fare delle scelte. Facili o meno che siano. Ma bisogna che ognuno si prenda anche la responsabilità delle proprie azioni od omissioni. Mentre qui sembra che la donna che chiede una IVG sia vittima di non si sa bene cosa. Ripeto: volere abortire è legittimo, mettersi poi a fare le vergini delle rocce no.

Il punto è che non tutti hanno un certo livello di cultura, di informazione e di strumenti per affrontare lo stesso tipo di problemi.

Sul secondo punto, concordo in parte. Se una donna non vuole il bambino, e l'uomo vorrebbe, non la si può costringere; questo te lo sottoscrivo.
Ma se la donna lo vuol tenere, e l'uomo no, va consentito a quest'ultimo di rinunciare a riconoscerlo, con tutte le conseguenze che ne derivano. Ad oggi, come ti ho dimostrato citando la Corte di Cassazione, le cose non stanno così.

Se è come dici, concordo.
Però mi restano dei dubbi

Riguardo il punto 1, lascio perdere: gira che ti rigira, finiamo sempre al patriarcato...

La parola non mi piace.
Non è questione di "patriarcato", è questione di ambiente culturale e sociale, che poi determina delle condizioni di fatto e delle discriminazioni concrete.

Comunque si, 'ste discussioni fatte di persone e davanti ad una birra avrebbero un altro sapore...'na bella tavolata di polemiche teste di cazzo, io per primo!

PS: i dati relativi alle motivazioni per cui si è ricorso alla IVG (Stati Uniti, 2004; Francia 2000-2001) li vuoi vedere, oppure non interessano perchè non italiani/troppo vecchi? Perchè di più recente non ho trovato nulla, e di pubblicato relativamente al nostro Paese non c'è niente. Non prendo dati dai siti a cazzo perchè non ne usciamo più sennò...