Groenlandia ed Europa

[Midìl]

Ma ritorniamo a noi : ovvero alla Groenlandia. Visto che per secoli è stata dipendente dalla corona danese, e, che, anche oggi, si invita la regina Margrete per le inaugurazioni e le commemorazioni, visto che la Danimarca fa parte dell'Europa, non si vede perchè non ne possa far parte anche la Groenlandia.

Per quello anche il Canada per secoli è stato parte dell'Impero Britannico, e con il Regno Unito condivide il monarca. Considerando l'epopea coloniale europea, è meglio stare attenti con questi discorsi...

Se guardiamo agli Stati Uniti d'America, non mi sembra che stati come le Hawaii e l'Alaska siano vicini al nucleo centrale dello stato. Ovvero l'Alaska sta agli stati uniti come la Groenlandia sta all'Europa.

L'Alaska è in America. La Groenlandia pure, non in Europa (attenzione a fare troppo facilmente eccezioni, o potrebbero diventare la regola).
E l'Alaska, quando divenne stato, nel 1959, aveva 225000 abitanti circa. All'epoca, la popolazione degli Stati Uniti ammontava a 180 milioni. Cioè, il nuovo stato era abitato dallo 0,125% degli americani. Ma lo 0,125% della popolazione dell'attuale Unione Europea, equivale a oltre 600.000 abitanti, cioè dieci volte il numero di persone che vivono in Groenlandia. Significa che, per avere un reale paragone, gli Stati Uniti avrebbero dovuto accettare come stato un'Alaska con poco più di ventimila abitanti (la popolazione del comune di Sondrio).
Per quanto riguarda le Hawaii, si tratta di un arcipelago in mezzo al Pacifico, geograficamente in Oceania. Credo sia assegnata a quel continente per motivi etnici e culturali. Un po' come si considera europea l'Islanda. Comunque, le Hawaii divennero stato dell'Unione anche loro nel 1959, quando avevano 630000 abitanti, il triplo (quasi) dell'Alaska.
Quindi, a parte la posizone extracontinentale dell'arcipelago (peraltro trasformato in stato cinquant'anni fa, quando gli Stati Uniti erano ormai assai ben consolidati), Alaska e Hawaii hanno poco a che vedere, dal punto di vista della rappresentanza nelle istituzioni europee, con la Groenlandia.
E non dimentichiamo la cosa principale, e cioè che una Groenlandia indipendente e stato membro, avrebbe un posto nel Consiglio, la nostra camera alta, dove si vota a maggioranza (più o meno elevata) di stati e popolazione (e c'è ancora il diritto di veto, di cui speriamo di liberarci presto, escluse, magari, particolarissime questioni). Ora, la Groenlandia, nel conteggio per stati, conterebbe quanto la Germania. Come si fa agestire una cosa simile? Sessantamila persone che equivalgono a ottanta milioni. E' vero che nel Senato americano ogni stato ha due senatori, però, lo stato meno popoloso lì ha 550.000 abitanti, mentre il più popoloso, la California, ne ha 37 milioni. Il rapporto è 1:67, da noi, tra Groenlandia e Germania sarebbe 1:1367. Insomma, ci sarebbe un 1300 di troppo... (e tra Malta e la Germania siamo già intorno a 1:200, che peggiorerà ancora di più con l'Islanda (senza contare la forse necessità di inglobare uno staterello turco-cipriota in futuro... Poveri noi... Che pasticcio abbiamo combinato con l'isoletta asiatica di Cipro...))
Se poi, la Groenlandia vuole rientrare (e restare) come provincia autonoma della Danimarca, allora va bene, facciano pure. Ma se diventa indipendente, in quanto paese non europeo, deve andarsene (in fin dei conti, l'ha fatto anche l'Algeria (anche se erano altri tempi))

E, dopo l'ascesa alla presidenza di un presidente piuttosto discutibile come Obama, si impone un rafforzamento dell'Europa, nella prospettiva di una futura autonomia rispetto alle politiche americane.

Non posso dire se Obama sia o meno discutibile, non seguendolo, però che ci sia bisogno di un rafforzamento dell'Europa, in modo che sia autonoma da chiunque, concordo decisamente (il che non vuol dire necessariamente neutrale: io non ho problemi ad essere alleato dell'America, da pari a pari (politicamente ed economicamente. Militarmente non mi interessa competere, una volta raggiunta l'autosufficienza europea)).

Saluti.

Midìl

Demographics of the United States - Wikipedia, the free encyclopedia
Alaska - Wikipedia, the free encyclopedia
Hawaii - Wikipedia, the free encyclopedia

[dDuck]

L'Alaska è in America. La Groenlandia pure, non in Europa (attenzione a fare troppo facilmente eccezioni, o potrebbero diventare la regola).

Saluti.

Midìl

per me non conta tanto la fisicità, perchè se no neppure le isolette britanniche, francesi e olandesi overseas non conterebbero e invece sono UE, neppure Cipro, Malta, le Canarie, le Azzorre, Madeira (ci perderemo C.Ronaldo), lo sarebbero

Il criterio geografico puro è un idiozia.

Conta quello culturale.

Poi la Groenlandia che ti sta tanto antipatica, decideranno loro, la popolazione.

Per me invece è più importante stabilire un ente sovrano comune.

Uno stato particolare perchè i singoli organi federali hanno prerogative e strutture che nessun paese federato del mondo possiede, presidenti, re, regine, granduchi, ministeri propri, come pubblica istruzione, interno, infrastrutture, agricoltura, ecc.

Ogni stato dovrebbe continuare a fare quasi tutto in proprio ad eccezione di difesa, politica estera e politica monetaria.

O si fa o non contiamo nulla.

[Midìl]

per me non conta tanto la fisicità, perchè se no neppure le isolette britanniche, francesi e olandesi overseas non conterebbero e invece sono UE, neppure Cipro, Malta, le Canarie, le Azzorre, Madeira (ci perderemo C.Ronaldo), lo sarebbero

No, è diverso.
Innazitutto, le isole sparse in mezzo mondo non hanno tutte lo stesso regime:

Territori speciali degli stati membri dell'Unione europea - Wikipedia

In pratica, prendiamo Guadalupa, terriotrio d'oltremare francese, e quindi parte dell'Unione Europea. Ma lo è in quanto pezzo della Francia un pochino staccato. Sorge la Repubblica di Guadalupa? I miei più sinceri auguri, ma il "giorno dopo" non è più parte dell'Unione Europea. Cioè, in sostanza, un terriotrio è nell'Unione Europea in virtù di un'adesione da parte dello stato di cui fa parte. Se il terriotrio secede dallo stato, non è più parte dell'Unione Europea. Può chiedere di entrarne a far parte, se rispetta i criteri. Essendo uno dei criteri il fatto di essere uno stato europeo, se non lo è non può diventare stato membro.
E' una questione di coerenza: a mio parere solo gli stati europei possono entrare nell'Unione Europea, e sono stati europei quelli che hanno maggioranza di territorio e di popolazione geograficamente in Europa (si può al limite sorvolare sul territorio nel caso in cui oltre il 90% della popolazione sia in Europa, come nel caso della Danimarca. Comunque varrebbe solo per i nuovi membri, non potrebbe essere retroattivo, riguardando l'ingresso, non la permanenza, per cui il problema non si pone).

Il criterio geografico puro è un idiozia.

Il criterio geografico (ad esempio maggioranza di territorio e popolazione in Europa), è l'unico criterio incontestabile (più o meno). E vale per tutti, senza differenza. Vale per la Russia, per Israele, la Groenlandia e la Turchia. Senza distinzioni, favoritismi o discriminazioni.

Conta quello culturale.

Criterio culturale? Israele è europeo? La Georgia è europea? E l'Albania? E il Cossovo? Un Quebec indipendente sarebbe europeo? Il Cile è europeo? La Nuova Zelanda? Guarda che non ne veniamo più fuori. E facciamo pure la figura di chi si mette sulla porta e decide chi entra a chi no, in base a simpatia personale.

Poi la Groenlandia che ti sta tanto antipatica, decideranno loro, la popolazione.

Non mi sta antipatica (a parte il fatto che ho dei dubbi sull'europeismo dei groenlandesi). Vogliono rientrare e restare come provincia danese? Nessun problema.
(Comunque, sono anche contrario all'ingresso di San Marino, Monaco, Liechtenstein..., solo che questi sono più difficili da tenere fuori, essendo indubitanilmente europei. Speriamo non cedano a tentazioni integrazioniste... (bisognerebbe pensare ad un qualche criterio di accesso basato sulla popolazione, che fissi un minimo))

Per me invece è più importante stabilire un ente sovrano comune.

Per stabilire istituzioni comuni, non puoi inserire dentro di tutto, o crei condizioni per cui non sia possibile arrivare ad un qualche compromesso accettabile. Seriamente, una Groenlandia indipendente, con sessanta mila abitanti, come la fai votare in Consiglio? Dovresti dare voti pesati, ma questo penalizzerebbe anche gli stati piccoli, come l'Estonia, o la Slovenia. Già ci sarebbe da penalizzarli per correggere la camera bassa. Duvito che accetterebbero una doppia penalizzazione (già è tanto se ne accettano una). Allora che fai, lasci la camera bassa con proporzionalità regressiva e ne crei una alta con proporzionalità regressiva. Rischi di creare un parziale doppione, dove non si riesce più a capire che significato abbiano le maggioranze. Bisognerebbe provare a vedere cosa viene fuori, ma, così, a prima vista non mi pare un granché (In Svizzera, nella camera alta, ci sono stati con due voti, e stati più piccoli con uno, ma il rapporto tra il pur microsopico Appenzello Interno e Zurigo è "solo" si 1:85)

Saluti.

Midìl

http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_Council_of_States

[Palatinus]

Lasciare la Groenlandia agli USA?

Fumate prima di scrivere su Politica in Rete o bevete?

La Groenlandia deve essere nostra con basi europee sia scientifiche che militari, e quelle risorse energetiche devono essere nostre. È proprio questo ciò che limita l'europa, non avere più ambizioni di potere. Me ne frego del colonialismo.

TUTTI hanno avuto ambizioni di colonialismo. Cinesi, Mongoli, Persiani, Arabi, Macedoni, Europei, Barbari, Fenici etc..

Quindi noi non siamo colpevoli di nulla. Ci siamo fatti accusare in modo davvero insulso e ridicolo.

E poi, già l'italia ha 60.360.000 milioni, la Francia 64, UK 62, la germania è scesa a 81,5, le correzioni dei seggi ogni quanto vengono fatte? Anche la popolazione spagnola è aumentata

Perchè il paese europeo più popolato diventerà la Francia, seguita da UK. La Germania diminuirà sempre di più, come l'Italia, mentre Paesi bassi e scandinavi aumentano (anche se il loro aumento è relativo rispetto a FR e UK).

Infine, i problemi di rapporti di popolazione sono tecnicismi che si risolvono, altrimenti fuori tutti e creiamo un'unione dei paesi che contano veramente.

(Germania, Francia, Italia, Spagna, Paesi Bassi, Scandinavia, Belgio che diventerà Francia e Paesi Bassi e abolizione dei paradisi fiscali).

UK andassero a farsi fottere.

[Midìl]

E poi, già l'italia ha 60.360.000 milioni, la Francia 64, UK 62, la germania è scesa a 81,5, le correzioni dei seggi ogni quanto vengono fatte? Anche la popolazione spagnola è aumentata

Perchè il paese europeo più popolato diventerà la Francia, seguita da UK. La Germania diminuirà sempre di più, come l'Italia, mentre Paesi bassi e scandinavi aumentano (anche se il loro aumento è relativo rispetto a FR e UK).

Ho iniziato ad interessarmi della distribuzione dei seggi circa tre anni fa, proprio in previsione delle variazioni di popolazione negli stati europei nei prossimi decenni. Volevo vedere se gli accordi politici, che generano conflitti, potevano essere sostituiti da una distribuzione matematica che aggiornasse automaticamente la ripartizione dei seggi. E' così che mi sono accorto dei vari difetti delle attuali distribuzioni.

Infine, i problemi di rapporti di popolazione sono tecnicismi che si risolvono, altrimenti fuori tutti e creiamo un'unione dei paesi che contano veramente.

Saranno anche tecnicismi, ma io non so come accomodare una Groenladnia indipendente nel Consiglio (in modo politicamente accettabile). Hai qualche suggerimento?

Saluti.

Midìl

[Midìl]

Riesumo questa antica discussione, per proporre una possibile soluzione alla questione della Groenlandia (sempre che vada bene ai suoi abitanti, ovviamente), e cioè la creazione dell'istituto di, chiamiamolo, per capirci, "Stato associato all'Unione". In pratica, un territorio indipendente che, per posizione extraeuropea o altre caratteristiche (tipicamente troppo poco popolato), non è adatto a diventare uno stato membro, ma che è comunque intenzionato a legarsi all'Unione Europea. Si potrebbe far sì che questo stato associato mantenga un'autonomia interna superiore a quella degli stati membri, mentre, la politica estera e di difesa, sia completamente affidata all'Unione (ammesso un giorno ne abbia una). A livello istituzionale, potrebbe avere un numero di parlamentari proporzionale alla sua popolazione, con un minimo di uno (che sarà il caso tipico, se non l'unico: in pratica, un diritto di tribuna in Parlamento). Mentre, nel Consiglio, avrebbe diritto di intervenire, ma non diritto di voto (non essendo uno stato membro dell'Unione. Anche in questo caso una sorta di diritto di tribuna).
Nel caso della Groenlandia, in pratica, passerebbe da "stato associato" (non proprio, ma gli somiglia) alla Danimarca, a stato associato all'Unione Europea.
Secondo me, per l'Europa, potrebbe essere un compromesso interessante (che non causa problemi istituzionali di rilievo). Dipende cosa ne pensano i groenlandesi.

Saluti.

Midìl

[trenta81]

il problema del europa è uno solo, unificare il tutto e fare un unica via federativa di tutti gli stati

[Fenris]

pronunciano "Boeren" /boèri/invece di /bure/,

Che poi vuol dire "contadini" in olandese. Però si pronuncia "buren", non "bure".