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Discussione: Morire per Danzica ?

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    Predefinito Morire per Danzica ?

    Quando i tedeschi hanno invaso la Polonia nel Settembre del 1939 erano davvero disposti a "morire per Danzica"?
    A giudicare dai documenti discussi e presentati a Norimberga sembrerebbe proprio di no.
    In realtà a giudicare dai documenti ufficiali della cancelleria del Fuhrer per i tedeschi Danzica era l'ultima delle preoccupazioni. Si trattò molto più prosaicamente di una autentica guerra di conquista che rientrava in un piano più generale di aggressione e di acquisizione di "spazio vitale" e risorse giudicate indispensabili al mantenimento degli alti standard di produttività ed espansione demografica ambedue pilastri della propaganda nazionalista nazista.
    Il documento proposto consiste nei resoconti di una conferenza presieduta da Hitler il 23 Maggio 1939 nella quale si discute la politica espansionistica del Reich alla luce delle considerazioni suddette.

    ""Top Secret "To be transmitted by officer only "Minutes of a Conference on 23 May 1939"

    "Place: The Fuehrer's Study, New Reich Chancellery.
    "Adjutant on duty: Lt-Col. (G.S.) Schmundt.

    "Present: The Fuehrer, Field-Marshal Goering, Grand- Admiral Raeder, Col-Gen. von Brauchitsch, Col-Gen. Keitel, Col-Gen. Milch, Gen. (of Artillery) Halder, Gen. Bodenschatz, Rear-Adml. Schniewindt, Col. ( G.S. ) Jeschonnek, Col. (G.S.) Warlimont, Lt-Col. (G.S.) Schmundt, Capt. Engel (Army), Lieut-Commd. Albrecht, Capt. v. Below (Army). "Subject: Indoctrination on the political situation and future aims.

    "The Fuehrer defined as the purpose of the conference:

    "1. Analysis of the situation.
    "2. Definition of the tasks for the Armed Forces arising from the situation.
    "3. Exposition of the consequences of those tasks.
    "4. Ensuring the secrecy of all decisions and work resulting from these consequences.

    "Secrecy is the first essential for success.

    "The Fuehrer's observations are given in systematized form below.

    "Our present situation must be considered from two points of view:

    "1. The actual development of events between 1933 and 1939;
    "2. The permanent and unchanging situation in which Germany lies.

    "In the period 1933-1939, progress was made in all fields. Our military situation improved enormously.

    "Our situation with regard to the rest of the world has remained the same.

    "Germany had dropped from the circle of Great Powers. The balance of power had been effected without the participation of Germany.

    "This equilibrium is disturbed when Germany's demands for the necessities of life make themselves felt, and Germany re-emerges as a Great Power. All demands are regarded as 'Encroachments'. The English are more afraid of dangers in the economic sphere than of the simple threat of force.

    "A mass of 80 million people has solved the ideological problems. So, too, must the economic problems be solved. No German can evade the creation of the necessary economic conditions for this. The solution of the problems demands courage. The principle, by which one evades solving the problem by adapting oneself to circumstances, is inadmissible. Circumstances must rather be adapted to aims. This is impossible without invasion of foreign states or attacks upon foreign property.

    "Living space, in proportion to the magnitude of the state, is the basis of all power. One may refuse for a time to face the problem, but finally it is solved one way or the other. The choice is between advancement or decline. In 15 or 20 years' time we shall be compelled to find a solution. No German statesman can evade the question longer than that.

    "We are at present in a state of patriotic fervor, which is shared by two other nations: Italy and Japan.

    "The period which lies behind us has indeed been put to good use. All measures have been taken in the correct sequence and in harmony with our aims.

    "After 6 years, the situation is today as follows:

    "The national-political unity of the Germans has been achieved, apart from minor exceptions. Further successes cannot be attained without the shedding of blood.

    "The demarkation of frontiers is of military importance.

    "The Pole is no 'supplementary enemy'. Poland will always be on the side of our adversaries. In spite of treaties of friendship, Poland has always had the secret intention of exploiting every opportunity to do us harm.

    "Danzig is not the subject of the dispute at all. It is a question of expanding our living space in the East and of securing our food supplies, of the settlement of the Baltic problem. Food supplies can be expected only from thinly populated areas. Over and above the natural fertility, thorough- going German exploitation will enormously increase the surplus.

    "There is no other possibility for Europe.

    "Colonies: Beware of gifts of colonial territory. This does not solve the food problem. Remember - blockade.

    "If fate brings us into conflict with the West, the possession of extensive areas in the East will be advantageous. Upon record harvests we shall be able to rely even less in time of war than in peace.

    "The population of non-German areas will perform no military service, and will be available as a source of labour.

    "The Polish problem is inseparable from conflict with the West.

    "Poland's internal power of resistance to Bolshevism is doubtful. Thus Poland is of doubtful value as a barrier against Russia.

    "It is questionable whether military success in the West can be achieved by a quick decision, questionable too is the attitude of Poland.

    "The Polish government will not resist pressure from Russia. Poland sees danger in a German victory in the West, and will attempt to rob us of the victory.

    "There is therefore no question of sparing Poland, and we are left with the decision:

    "To attack Poland at the first suitable opportunity. [This sentence is underscored in the original German text.]

    "We cannot expect a repetition of the Czech affair. There will be war. Our task is to isolate Poland. The success of the isolation will be decisive,

    "Therefore, the Fuehrer must reserve the right to give the final order to attack. There must be no simultaneous conflict with the Western. Powers [France and England].

    "If it is not certain that a German-Polish conflict will not lead to war in the West, then the fight must be primarily against England and France.

    "Fundamentally therefore: Conflict with Poland -- beginning with an attack on Poland -- will only be successful if the Western Powers keep out of it. If this is impossible, then it will be better to attack in the West and to settle Poland at the same time.

    "The isolation of Poland is a matter of skillful politics.

    "Japan is a weighty problem. Even if at first for various reasons her collaboration with us appears to be somewhat cool and restricted, it is nevertheless in Japan's own interest to take the initiative in attacking Russia in good time.

    "Economic relations with Russia are possible only if political relations have improved. A cautious trend is apparent in Press comment. It is not impossible that Russia will show herself to be disinterested in the destruction of Poland. Should Russia take steps to oppose us, our relations with Japan may become closer.

    "If there were an alliance of France, England and Russia against Germany, Italy and Japan, I would be constrained to attack England and France with a few annihilating blows. The Fuehrer doubts the possibility of a peaceful settlement with England. We must prepare ourselves for the conflict. England sees in our development the foundation of a hegemony which would weaken England. England is therefore our enemy, and the conflict with England will be a life-and death struggle.

    "What will this struggle be like [This sentence is underscored in the German original.]

    "England cannot deal with Germany and subjugate us with a few powerful blows. It is imperative for England that the war should be brought as near to the Ruhr basin as possible. French blood will not be spared (West Wall). The possession of the Ruhr basin will determine the duration of our resistance.

    "The Dutch and Belgium air bases will be occupied by armed forces. Declarations of neutrality must be ignored. If England and France intend the war between Germany and Poland to lead to a conflict, they will support Holland and Belgium in their neutrality and make them build fortifications in order finally to force them into cooperation.

    "Albeit under protest, Belgium and Holland will yield to pressure.

    "Therefore, if England intends to intervene in the Polish war, we must occupy Holland with lightning speed. We must aim at securing a new defense line on Dutch soil up to the Zuider Zee.

    "The war with England and France will be a life-and- death struggle.

    "The idea that we can get of cheaply is dangerous; there is no such possibility. We must burn our boats, and it is no longer a question of justice or injustice, but of life or death for 80 million human beings.

    "Question: Short or long war

    "Every country's armed forces or government must aim at a short war. The government, however, must also be prepared for a war of 10-15 years' duration.

    "History has always shown that the people have believed that wars would be short. In 1914, the opinion still prevailed that it was impossible to finance a long war. Even today this idea still persists in many minds. But on the contrary, every state will hold out as long as possible, unless it immediately suffers some grave weakening (e.g. Ruhr basin). England has similar weaknesses.

    "England knows that to lose a war will mean the end of her world power.

    "England is the driving force against Germany.

    "Her strength lies in the following:

    "1. The British themselves are proud, courageous, tenacious, firm in resistance and gifted as organizers. They know how to exploit every new development. They have the love of adventure and bravery of the Nordic race. Quality is lowered by dispersal. The German average is higher.

    "2. World power in itself. It has been constant for 300 years. Extended by the acquisition of allies, this power is not merely something concrete, but must also be considered as a psychological force embracing the entire world. Add to this immeasurable wealth, with consequential financial credit.

    "3. Geopolitical safety and protection by strong sea power and a courageous air force.

    "England's weakness:

    "If in the World War I we had had two battleships and two cruisers more, and if the battle of Jutland had begun in the morning, the British fleet would have been defeated and England brought to her knees. It would have meant the end of this war. It was formerly not sufficient to defeat the fleet. Landings had to be made in order to defeat England. England could provide her own food supplies. Today that is no longer possible.

    "The moment England's food supply routes are cut, she is forced to capitulate. The import of food and fuel depends on the fleet's protection.

    "If the German Air Force attacks English territory, England will not be forced to capitulate in one day. But if the fleet is destroyed immediate capitulation will be the result.

    "There is no doubt that a surprise attack can lead to a quick decision. It would be criminal, however, for the government to rely entirely on the element of surprise.

    "Experience has shown that surprise may be nullified by

    "1. Disclosure outside the limit of the military circles concerned.
    "2. Mere chance, which may cause the collapse of the whole enterprise.
    "3. Human failings.
    "4. Weather conditions.

    "The final date for striking must be fixed well in advance. Beyond that time, the tension cannot be endured for long. It must be borne in mind that weather conditions can render any surprise intervention by Navy and Air Force impossible.

    "This must be regarded as a most unfavorable basis of action.

    "1. An effort must be made to deal the enemy a significant or the final decisive blow right at the start. Consideration of right and wrong or treaties do not enter into the matter. This will only be possible if we are not involved in a war with England on account of Poland.

    "2. In addition to the surprise attack, preparation for a long war must be made, while opportunities on the Continent for England are eliminated.

    "The Army will have to hold positions essential to the Navy and Air Force. If Holland and Belgium are successfully occupied and held, and if France is also defeated, the fundamental conditions for a successful war against England will have been secured.

    "England can then be blockaded from Western France at close quarters by the Air Force, while the Navy with its submarines extend the range of the blockade.

    "Consequences:

    "England will not be able to fight on the Continent:

    "Daily attacks by the Air Force and Navy will cut all her life-lines:

    "Germany will not bleed to death on land.

    "Such strategy has been shown to be necessary by World War I and subsequent military operations. World War I is responsible for the following strategic considerations which are imperative

    "1. With a more powerful Navy at the outbreak of the War, or a wheeling movement by the Army towards the Channel ports, the end would have been different.

    "2. A country cannot be brought to defeat by an air force. It is impossible to attack all objectives simultaneously, and the lapse of time of a few minutes would evoke defense counter-measures.

    "3 The unrestricted use of all resources is essential.

    "4 Once the Army, in cooperation with the Air Force and Navy, has taken the most important positions, industrial production will cease in flow in to the bottomless pit of the Army's battles, and can be diverted to benefit the Air Force and Navy.

    "The Army must, therefore, be capable of taking these positions. Systematic preparation must be made for the attack.

    "Study to this end is of the utmost importance.

    "The aim will always be to force England to her knees.

    "A weapon will only be of decisive importance in winning battles, so long as the enemy does not possess it.

    "This applies to gas, submarines and the Air Force. It would be true of the latter, for instance, as long as the English Fleet had no available countermeasures; it will no longer be the case in 1940 and 1941. Against Poland, for example, tanks will be effective, as the Polish Army possesses no counter-measures.

    "Where straightforward pressure is no longer considered to be decisive, its place must be taken by the elements of surprise and by masterly handling.*******"

    *******

    "1. Study of the entire problem.
    "2. Study of the events.
    "3. Study of the means needed.
    "4. Study of the necessary training.

    "Men with great powers of imagination and high technical training must belong to the staff, as well as officers with sober sceptic powers of understanding.

    "Working principles:

    "1. No one is to take part in this who does not have to know of it.
    "2. No one can find out more than he must know.
    "3. When must the person in question know it at the very latest? No one may know anything before it is necessary that he know it.

    "On Goering's question, the Fuehrer decided that:

    "a. The armed forces determine what shall be built.
    "b. In the shipbuilding program, nothing is to be changed.
    "c. The armament programs are to be modeled on the years 1943 or 1944."

    Hitler and Poland
    Il documento originale si può leggere (per chi conosce il tedesco) a:
    http://nuremberg.law.harvard.edu/php...olor_setting=C

    Riporto a titolo esemplificativo soltanto la prima pagina:
    Ultima modifica di TheMeroving; 27-06-15 alle 02:06
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  2. #2
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    Predefinito Re: Morire per Danzica ?

    Non è una scoperta rivoluzionaria, nel senso che già da anni l'analisi delle vicende economiche del III Reich aveva messo in evidenza come la guerra e quanto ne sarebbe conseguito fossero stati prima l'obbiettivo verso il quale era stata messa in moto la nazione tedesca e dopo l'unica alternativa al tracollo finanziario. Qualcuno posiziona il probabile crack al più tardi alla primavera del 1940, qualcuno addirittura prima, in ogni caso il problema non si pose.
    Con un decreto speciale / è stata abolita la lingua del mio paese / sostituita da una nuova / tutto quello che finora avevo scritto / si considera non tradotto.

  3. #3
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    Predefinito Re: Morire per Danzica ?

    Citazione Originariamente Scritto da Grubach-Kléber Visualizza Messaggio
    Non è una scoperta rivoluzionaria, nel senso che già da anni l'analisi delle vicende economiche del III Reich aveva messo in evidenza come la guerra e quanto ne sarebbe conseguito fossero stati prima l'obbiettivo verso il quale era stata messa in moto la nazione tedesca e dopo l'unica alternativa al tracollo finanziario. Qualcuno posiziona il probabile crack al più tardi alla primavera del 1940, qualcuno addirittura prima, in ogni caso il problema non si pose.
    I documenti fanno parte dell'archivio di Norimberga e quindi sono noti fin dal 1946.
    Probabilmente può essere una scoperta per qualcuno che invece crede ancora a quanto narrato da un certo tipo di propaganda
    Ultima modifica di TheMeroving; 27-06-15 alle 03:09
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  4. #4
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    Predefinito Re: Morire per Danzica ?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Quando i tedeschi hanno invaso la Polonia nel Settembre del 1939 erano davvero disposti a "morire per Danzica"? (...)
    quando francesi e inglesi hanno dichiarato guerra alla germania scatenando la seconda guerra mondiale erano davvero disposti a "morire per Danzica"???

    "Il delitto imperdonabile della Germania prima della Seconda Guerra Mondiale fu il suo tentativo di sganciare la sua economia dal sistema di commercio mondiale, e di costruire un sistema di cambi indipendente di cui la finanza mondiale non poteva più trarre profitto."
    (Winston Churchill, 1960)

    "Non fu la politica di Hitler a lanciarci in questa guerra. La ragione fu il suo successo nel costruire una nuova economia crescente. Le radici della guerra furono l'invidia, l'avidità e la paura."
    (Generale J. P. C. Fuller, storico della Seconda Guerra Mondiale)

    "Abbiamo fatto di Hitler un mostro, un demonio. Sicché non abbiamo potuto sconfessare questo dopo la guerra. Dopotutto, avevamo mobilitato le masse contro il diavolo in persona. Così siamo stati obbligati a recitare la nostra parte in questo scenario diabolico dopo la guerra. In nessun modo potevamo dire al nostro popolo che la guerra era solo una misura economica preventiva."
    (James Baker, sottosegretario agli Esteri USA, 1992)
    Ultima modifica di Triangolo nero; 27-06-15 alle 10:23
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  5. #5
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    Predefinito Re: Morire per Danzica ?

    Citazione Originariamente Scritto da Triangolo nero Visualizza Messaggio
    quando francesi e inglesi hanno dichiarato guerra alla germania scatenando la seconda guerra mondiale erano davvero disposti a "morire per Danzica"???

    "Il delitto imperdonabile della Germania prima della Seconda Guerra Mondiale fu il suo tentativo di sganciare la sua economia dal sistema di commercio mondiale, e di costruire un sistema di cambi indipendente di cui la finanza mondiale non poteva più trarre profitto."
    (Winston Churchill, 1960)

    "Non fu la politica di Hitler a lanciarci in questa guerra. La ragione fu il suo successo nel costruire una nuova economia crescente. Le radici della guerra furono l'invidia, l'avidità e la paura."
    (Generale J. P. C. Fuller, storico della Seconda Guerra Mondiale)

    "Abbiamo fatto di Hitler un mostro, un demonio. Sicché non abbiamo potuto sconfessare questo dopo la guerra. Dopotutto, avevamo mobilitato le masse contro il diavolo in persona. Così siamo stati obbligati a recitare la nostra parte in questo scenario diabolico dopo la guerra. In nessun modo potevamo dire al nostro popolo che la guerra era solo una misura economica preventiva."
    (James Baker, sottosegretario agli Esteri USA, 1992)
    Si può affermare tranquillamente che dando inizio alle ostilità con l'invasione della Polonia Hitler sapesse benissimo che avrebbe dato il via ad una guerra con i paesi occidentali. È scritto chiaramente nel documento. Hitler era disposto a sostenerla anche se fisse durata 10 anni.
    In definitiva non ha fatto altro che rendere perfettamente credibili e realistiche le paure degli inglesi e dei francesi. Ai quali ovviamente non parve il vero di sopprimere una potenza nascente che si sarebbe rivelata estremamente competitiva sullo scacchiere mondiale.
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  6. #6
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    Predefinito Re: Morire per Danzica ?

    Il documento che ho citato rappresenta in effetti una ben precisa e circostanziata DICHIARAZIONE DI GUERRA alla Polonia e ai paesi occidentali.
    Ancora più pregnante di una mera dichiarazione di guerra formale per l'analisi spassionata delle reali motivazioni e degli obiettivi.
    Certamente più cinica di una dichiarazione formale perché sottende ad un atto di guerra commesso surrettiziamente e inscenando un falso casus belli
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  7. #7
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    Predefinito Re: Morire per Danzica ?

    per me non è una novità: ho il diario di Ciano fin da ragazzino e li' era scritto a chiare lettere che durante i diversi incontri Ribbentrop-Ciano e a seguito dell'accordo Russo Sovietico del 23 agosto 1939 l'unico obbiettivo dei tedeschi era ormai la guerra.
    Ribbentrop da fanatico pappagallo del regime non smetteva di dire "we want war" e " Der Krieg ist schön gewonnen"

    Certo per loro si trattava di una guerra circostanziata, che sarebbe durata pochi giorni, massimo un mese, altrimenti non si spiega la discesa in campo il 1° settembre quando nel nord Europa l'autunno e le temperature rigide sono ormai alle porte.

    I tedechi erano convintissimi di fare la loro passeggiatina in Polonia, con la cavalleria e la fanteria polacchia schiacciate dai carri armati tedeschi e di spartirsi (per ora) la Polonia con a Russia che intanto si incamerava i tre paesi Baltici e la cosa era finita li'.

    Pochissimi pensavano che Francia e Gran Bretagna avrebbero dichiarato guerra alla Germania per Danzica e per la Polonia, non avendolo fatto per Austria e Cecoslovacchia.
    E invece questa volta i calcoli nazisti furono sbagliati.

    Pero' non credo che i tedeschi volessero dichiarare guerra all'occidente, non ne vedo i motivi, nè gli obbiettivi

    Nella visione razziale nazista gli occidentali erano di serie A e B, quindi nè slavi, nè ebrei o zingari
    Ultima modifica di FrancoAntonio; 27-06-15 alle 13:34
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  8. #8
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    Predefinito Re: Morire per Danzica ?

    La Germania voleva l'espansione ad Est del suo spazio vitale, con guerre di conquista, e una guerra di neutralizzazione ad Ovest che mettesse fuori gioco la Francia e la GB. Ma questo già dal 1934-35 eh.
    La Gran Bretagna e la Francia volevano che la Germania combattesse l'Urss ad Est, disposti anche ad inviare aiuti militari, ma non volevano ovviamente che la Germania diventasse così egemone da attaccarle e rubarle un posto di preminenza nello scacchiere mondiale.
    Quindi in un certo senso la guerra la volevano tutti e due, sebbene GB e Francia mirassero ad un tipo di conflitto molto diverso da quello che poi si è scatenato.

    Non vi sono dubbi su questi fatti vista la mole maestosa di documenti, testimonianze, scelte politiche ed economiche,... sull'argomento. All'interno di questi sarebbe interessante discutere sulle azioni delle parti in causa, se avrebbero potuto far qualcosa di diverso per migliorare le proprie condizioni,...
    Le restanti fantasiose teorie, basate su simpatiche citazioni a casaccio e ignoranza completa della materia politica ed economica, sono nient'altro che chiacchera da bar.

  9. #9
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    Predefinito Re: Morire per Danzica ?

    Citazione Originariamente Scritto da cocco27 Visualizza Messaggio
    La Germania voleva l'espansione ad Est del suo spazio vitale, con guerre di conquista, e una guerra di neutralizzazione ad Ovest che mettesse fuori gioco la Francia e la GB. Ma questo già dal 1934-35 eh.
    La Gran Bretagna e la Francia volevano che la Germania combattesse l'Urss ad Est, disposti anche ad inviare aiuti militari, ma non volevano ovviamente che la Germania diventasse così egemone da attaccarle e rubarle un posto di preminenza nello scacchiere mondiale.
    Quindi in un certo senso la guerra la volevano tutti e due, sebbene GB e Francia mirassero ad un tipo di conflitto molto diverso da quello che poi si è scatenato.

    Non vi sono dubbi su questi fatti vista la mole maestosa di documenti, testimonianze, scelte politiche ed economiche,... sull'argomento. All'interno di questi sarebbe interessante discutere sulle azioni delle parti in causa, se avrebbero potuto far qualcosa di diverso per migliorare le proprie condizioni,...
    Le restanti fantasiose teorie, basate su simpatiche citazioni a casaccio e ignoranza completa della materia politica ed economica, sono nient'altro che chiacchera da bar.
    non so chi intendi per chi ha sparato la storia a casaccio, mi pare che hai una certa dose di presunzione, comunque nella sua visione del mondo a razze, Hitler non solo voleva muovere guerra a est ma anche asservire gli slavi, farne morire un bel po' e assimilarne ai tedeschi un altra parte, ora non ricordo la percentuale esatta tra morti, asserviti e assimilati.

    Invece con l'ovest si trattava di una eventuale guerra piu' convenzionale, sapeva che con l'Inghilterra doveva scendere a un modus vivendi, non credo che abbia mai progettato seriamente di sbarcare nell'isola e occuparla e se lo ha fatto l'idea è durata lo spazio di una mezza estate, da luglio a settembre 1940 anche perchè non capisco chi gli impedi' di impedire agli inglesi di evacare Dunquerque e di farli tutti prigionieri.

    con la Francia si è visto come Hitler la tratto' sempre coi guanti bianchi,anche nella sconfitta, riservandole un trattamento di favore e un'occupazione per 4 anni tutto sommato non troppo feroce, ne subi' una soggezione, culturale, forse artistica, certo circa due milioni di francesi dovettero andare a lavorare nelle fattorie tedesche "chaque bon allemand a son français" dicevano i tedeschi all'epoca, ma almeno non erano i campi di concentramento

    Io penso che bisogna capire la psicologia di Hitler: il suo concetto di guerra non era lo stesso quando parlava di oriente e quando parlava di occidente
    Ultima modifica di FrancoAntonio; 27-06-15 alle 18:08
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  10. #10
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    Predefinito Re: Morire per Danzica ?

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    non so chi intendi per chi ha sparato la storia a casaccio, (...)
    con me... sono io l'ignorante completo che spara citazioni a casaccio... resterò ad osservare l'evolversi della discussione per farmi una cultura.
    Ultima modifica di Triangolo nero; 27-06-15 alle 20:02
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