LA QUESTIONE LEFEBVRIANA

[Giò]

E Dio ti ha parlato, ti ha detto di non obbedire alla Chiesa?
No perché io sapevo che per un cattolico Dio parla attraverso la Chiesa.

Io sapevo che esiste una legge di natura, partecipazione della lex divina, che ha dato a ciascun uomo la possibilità di conoscere la realtà oggettivamente grazie ai principi primi del conoscere, così come ha dato a ciascun essere umano la possibilità di agire moralmente tramite l'applicazione dei principi primi della ragion pratica.

Se si rileva una contraddizione oggettivamente presente con la Fede cattolica, peraltro sotto la guida degli insegnamenti del Magistero stesso, non si capisce affatto per quale ragione si debba nascondere la polvere sotto il tappeto.

[Parsifal Corda]

Io sapevo che esiste una legge di natura, partecipazione della lex divina, che ha dato a ciascun uomo la possibilità di conoscere la realtà oggettivamente grazie ai principi primi del conoscere, così come ha dato a ciascun essere umano la possibilità di agire moralmente tramite l'applicazione dei principi primi della ragion pratica.

Se si rileva una contraddizione oggettivamente presente con la Fede cattolica, peraltro sotto la guida degli insegnamenti del Magistero stesso, non si capisce affatto per quale ragione si debba nascondere la polvere sotto il tappeto.

Ah una specie di 'libero esame' della Tradizione (o lettera maiuscola)?

[emv]

Ah una specie di 'libero esame' della Tradizione (o lettera maiuscola)?

Non è un libero esame è un esame guidato. Dalla Tradizione stessa.
Il rischio di compiere un libero esame è sicuro che esiste. Ma in ogni cosa facciamo c'è sempre un rischio.

Ma poi, perchè mai con la proclamazione del dogma dell'Infallibilità si è tenuto a precisare
che non è dato per insegnare teorie nuove, se non vi fosse questo concreto pericolo?

Se bastava l'obbedienza, con il dogma dell'Infallibilità le si dava un rafforzativo
invece è parso che non indicare un limite all'Infallibilità avrebbe determinato un limite alla stessa obbedienza.

[Parsifal Corda]

Non è un libero esame è un esame guidato. Dalla Tradizione stessa.
Il rischio di compiere un libero esame è sicuro che esiste. Ma in ogni cosa facciamo c'è sempre un rischio.

Ma poi, perchè mai con la proclamazione del dogma dell'Infallibilità si è tenuto a precisare
che non è dato per insegnare teorie nuove, se non vi fosse questo concreto pericolo?

Se bastava l'obbedienza, con il dogma dell'Infallibilità le si dava un rafforzativo
invece è parso che non indicare un limite all'Infallibilità avrebbe determinato un limite alla stessa obbedienza.

La seconda parte non l'ho capita
per quella sottolineata confermi un ragionamento già sviluppato nella discussione su Don Cantoni di cui riporto uno stralcio del primo post:

Non è possibile riassumere qui la critica dettagliata di don Cantoni alla posizione anti-conciliarista su singoli documenti del Concilio - in particolare le costituzioni Gaudium et Spes, Lumen Gentium e Dei Verbum e la dichiarazione sulla libertà religiosa Dignitatis humanae -, ma è importante fare emergere il tema metodologico di fondo. Nella posizione anti-conciliarista la nozione di Tradizione è ipostatizzata in modo essenzialista e diventa un codice o un libro immaginario sulla cui base giudicare gli atti del Papa e del Concilio, decidendo quali vanno accolti e quali no. Come nota don Cantoni, così l'autorità della Chiesa si sposta dal Papa a chi si auto-nomina custode e interprete della Tradizione, con un processo simile a quello messo in atto dai protestanti con riferimento alla Scrittura. Non si tratta, nota l'autore, di sostenere che il Papa è al di sopra della Tradizione, così come nella controversia con i protestanti non si trattava di sostenere che il Papa fosse al di sopra della Scrittura.

L'autore cita Jacques Bénigne Bossuet (1627-1704), il quale rispondeva ai protestanti che «noi non diciamo che la Chiesa sia giudice della Parola di Dio, ma assicuriamo che è giudice delle interpretazioni che gli uomini danno della santa Parola di Dio». Analogamente - tanto più che, a differenza della Scrittura, neppure esiste un libro o manuale chiamato "La Tradizione" con cui confrontare le diverse posizioni - don Cantoni afferma che l'alternativa oggi non è se credere a Benedetto XVI o credere alla Tradizione, ma se farsi spiegare che cos'è la Tradizione da Benedetto XVI o da mons. Gherardini, o magari dalla Fraternità Sacerdotale San Pio X fondata da mons. Marcel Lefebvre (1905-1991), sulle cui posizioni in tema di Vaticano II il monsignore romano nelle sue opere più recenti sembra andare sempre più convergendo.

[Giò]

Veramente Pozzo conferma Semeraro eprchè ambedue si rifanno a Papa Benedetto XVI ti riporto la parte dell'intervista a famiglia cristiana di Mons Pozzo a cui tu ti riferisci:

Quindi mi dispiace, ma è chiaro che la partecipazione a tali Messe va contro l'unità della Chiesa, poi se uno lo fa non coscientemente, questo il senso della lettera di Pearl, magari attirato una volta dalla Messa in latino, potrebbe anche non cometetre pecacto. Dopo però le parole chiare el Papa non ci sono più i dubbi che c'erano nel 2003, è vero pure questo, quindi, ha ragione il Vescovo Semeraro. Non è che ti viene in mente che possa avere a cuore la salute delle anime?
Comunque per precisare:
Non esiste una Chiesa conciliare e nemmeno una Chiesa preconciliare sono ambedue eresie

Meno male che poi sono i lefebvriani ad emettere scomuniche!

Ovviamente quanto dici non ha il minimo senso ed è mistificatorio della realtà dei fatti: un conto è dire che i sacerdoti della FSSPX sono sospesi a divinis e che la FSSPX non ha una posizione canonica ufficialmente riconosciuta all'interno della Chiesa, un altro invece è dire che partecipare ad una Messa celebrata da un sacerdote della FSSPX, senza apporre alcun distinguo, sia un peccato mortale. Mons. Perl (come ribadito poi da mons. Pozzo) disse chiaramente, all'epoca, che assistere ad una Messa celebrata dalla FSSPX costituiva un peccato solo se fatto con l'intento voluto e consapevole di separarsi dalla comunione col Romano Pontefice. Condizione ben chiara e che peraltro non riguarda certamente le intenzioni genuine né della San Pio X né di grandissima parte dei suoi fedeli né di chi - più in generale - ha occasione di assistere alle loro celebrazioni, che sono pienamente cattoliche.
Se così non fosse sarebbero scomunicati per scisma i vescovi, i sacerdoti e tutti coloro che assistono a Messe celebrate da sacerdoti lefebvriani. Ma ciò non consta minimamente. Pure quando erano ancora scomunicati i quattro vescovi ordinati da mons. Lefebvre, i sacerdoti della FSSPX erano solamente sospesi a divinis e non scomunicati.

Semeraro ovviamente ha torto marcio perché contraddice contemporaneamente quanto prescritto dai suoi superiori. Ma ovviamente l'autorità vale solo quando intralcia i sacerdoti della FSSPX, vero?

[Giò]

Ah una specie di 'libero esame' della Tradizione (o lettera maiuscola)?

Mi dispiace, ma se neghi l'oggettività della verità e della giustizia scadi nel relativismo e nel soggettivismo gnoseologico e morale. E questo è "libero esame" non solo a tutti gli effetti, ma portato proprio agli estremi.
Ora, noi sappiamo quali sono gli insegnamenti infallibili del Magistero della Chiesa e dei Papi e come membri della Chiesa discente abbiamo non solo il dovere di obbedire agli insegnamenti della Chiesa docente, ma anche di comprenderli e di interiorizzarli. E' a questo punto che si pone il problema degli insegnamenti del CVII, che contraddicono quelli precedenti ed infallibili.

[Parsifal Corda]

Mi dispiace, ma se neghi l'oggettività della verità e della giustizia scadi nel relativismo e nel soggettivismo gnoseologico e morale. E questo è "libero esame" non solo a tutti gli effetti, ma portato proprio agli estremi.
Ora, noi sappiamo quali sono gli insegnamenti infallibili del Magistero della Chiesa e dei Papi e come membri della Chiesa discente abbiamo non solo il dovere di obbedire agli insegnamenti della Chiesa docente, ma anche di comprenderli e di interiorizzarli. E' a questo punto che si pone il problema degli insegnamenti del CVII, che contraddicono quelli precedenti ed infallibili.

Eh? Nego l'oggettività della Verità perché la associo ad un'Autorità?
Spero di no che ho capito male, se no povero Gesù.

[Parsifal Corda]

Meno male che poi sono i lefebvriani ad emettere scomuniche!

Ovviamente quanto dici non ha il minimo senso ed è mistificatorio della realtà dei fatti: un conto è dire che i sacerdoti della FSSPX sono sospesi a divinis e che la FSSPX non ha una posizione canonica ufficialmente riconosciuta all'interno della Chiesa, un altro invece è dire che partecipare ad una Messa celebrata da un sacerdote della FSSPX, senza apporre alcun distinguo, sia un peccato mortale. Mons. Perl (come ribadito poi da mons. Pozzo) disse chiaramente, all'epoca, che assistere ad una Messa celebrata dalla FSSPX costituiva un peccato solo se fatto con l'intento voluto e consapevole di separarsi dalla comunione col Romano Pontefice. Condizione ben chiara e che peraltro non riguarda certamente le intenzioni genuine né della San Pio X né di grandissima parte dei suoi fedeli né di chi - più in generale - ha occasione di assistere alle loro celebrazioni, che sono pienamente cattoliche.
Se così non fosse sarebbero scomunicati per scisma i vescovi, i sacerdoti e tutti coloro che assistono a Messe celebrate da sacerdoti lefebvriani. Ma ciò non consta minimamente. Pure quando erano ancora scomunicati i quattro vescovi ordinati da mons. Lefebvre, i sacerdoti della FSSPX erano solamente sospesi a divinis e non scomunicati.

Semeraro ovviamente ha torto marcio perché contraddice contemporaneamente quanto prescritto dai suoi superiori. Ma ovviamente l'autorità vale solo quando intralcia i sacerdoti della FSSPX, vero?

Non hai voluto leggere ciò che ho scritto, capisco, e ti ho citato pure le cose originali del Papa di Mons Pozzo, di Pearl (2003) con la sua certa interpretazione. Tu scegli la via di comodo e dici che quando ci vai ti rendi conto che so cattolici...puro soggettivismo, o no?
Va beh... Non voglio girare in tondo, ti ho risposto esaurientemente esaurendo la questione, se non ci sono nuovi sviluppi basta così.

[emv]

Eh? Nego l'oggettività della Verità perché la associo ad un'Autorità?
Spero di no che ho capito male, se no povero Gesù.

E qui l'errore metafisico essenzialista!

E qui ti prego di non offenderti: nell'idealismo ci possiamo cadere tutti poichè esso
ha distrutto le impalcature cognitive del reale di tutti noi uomini moderni.
E' un male da cui liberarci e dobbiamo aiutarci reciprocamente.



L'Autorità non è una cosa in sè, altrimenti anche Caifa aveva ben la sua autorità!

Ma è una cosa che vale per sè, cioè per la sua relazionalità tra le varie entità in gioco: Deposito Fidei, Magistero del Papa attuale.
Infatti Gesù dà l'investitura a Pietro in conseguenza della sua professione di fede in foro esterno.

"Tu sei il Cristo il figlio del dio vivente"

Dio vivente è un a locuzione biblica che esprime la concretezza reale e visibile di Dio agli uomini.

Faccio un inciso: ciò secondo la mentalità totalmente immanentistica ebraica, che Dio non disapprova in questo contesto di vera fede
in un Dio trascendente. Per questo non dobbiamo vergognarci di somigliare in ciò agli ebrei post-biblici e ai protestanti letteralisti.
Dio è vero e concreto.

Quando un Papa non manifesta tale fede in foro esterno ma accetta di relativizzare pubblicamente la propria fede quasi non fosse vera oggettivamente ma solo soggettivamente come un'idea kantiana, buona per sè medesimo.
E qui che non condivide più la stessa professione di fede di Pietro.

Quando un Papa si fa benedire da un sacerdote del Dio Serpente, come se ai tempi degli apostoli non ci fossero stati quei sacerdoti
dove andavano ad evangelizzare, mi si deve spiegare che cosa è cambiato nel frattempo da giustificare questo!

Il problema sta nella nozione di verità oggettiva.

Appunto è quel diritto all'errore che non esiste ma è solo tolleranza
contro il diritto naturale all'errore di cui si auspica la ricezione nelle giurisdizione degli stati.

Che la carità vada attuata verso gli altri popoli non credenti è pacifico e questa è la "tolleranza",
chiamiamola Dottrina per sè, per come si relaziona con gli altri.
Mentre la dottrina in sè è quella che noi ci diciamo intra muros, tra di noi. Ma se non ce la diciamo nemmeno tra di noi è la fine di tutto.

In quest'ottica il CVII, definito appunto Pastorale, sarebbe cattolico per sè e non in sè, poichè sul piano della pura dottrina nulla aggiunge,
ma qui sta il dramma: disgiungendo la dottrina in sè, la Verità dalla dottrina per sè, la Carità non risulta pienamente cattolico.

In pratica è stato un prodotto della metafisica idealista.

[Parsifal Corda]

E qui l'errore metafisico essenzialista!

E qui ti prego di non offenderti: nell'idealismo ci possiamo cadere tutti poichè esso
ha distrutto le impalcature cognitive del reale di tutti noi uomini moderni.
E' un male da cui liberarci e dobbiamo aiutarci reciprocamente.



L'Autorità non è una cosa in sè, altrimenti anche Caifa aveva ben la sua autorità!

Ma è una cosa che vale per sè, cioè per la sua relazionalità tra le varie entità in gioco: Deposito Fidei, Magistero del Papa attuale.
Infatti Gesù dà l'investitura a Pietro in conseguenza della sua professione di fede in foro esterno.

"Tu sei il Cristo il figlio del dio vivente"

Dio vivente è un a locuzione biblica che esprime la concretezza reale e visibile di Dio agli uomini.

Faccio un inciso: ciò secondo la mentalità totalmente immanentistica ebraica, che Dio non disapprova in questo contesto di vera fede
in un Dio trascendente. Per questo non dobbiamo vergognarci di somigliare in ciò agli ebrei post-biblici e ai protestanti letteralisti.
Dio è vero e concreto.

Quando un Papa non manifesta tale fede in foro esterno ma accetta di relativizzare pubblicamente la propria fede quasi non fosse vera oggettivamente ma solo soggettivamente come un'idea kantiana, buona per sè medesimo.
E qui che non condivide più la stessa professione di fede di Pietro.

Quando un Papa si fa benedire da un sacerdote del Dio Serpente, come se ai tempi degli apostoli non ci fossero quei sacerdoti
dove andavano ad evangelizzare, mi si deve spiegare che cosa è cambiato nel frattempo da giustificare questo!

Il problema sta nella nozione di verità oggettiva.

Appunto è quel diritto all'errore che non esiste ma è solo tolleranza
contro il diritto naturale all'errore di cui si auspica la ricezione nelle giurisdizione degli stati.

Che la carità vada attuata verso gli altri popoli non credenti è pacifico e questa è la "tolleranza",
chiamiamola Dottrina per sè, per come si relaziona con gli altri.
Ma la dottrina in sè è quella che noi ci diciamo intra muros, tra di noi. Ma se non ce la diciamo nemmeno tra di noi è la fine di tutto.

In quest'ottica il CVII, definito appunto Pastorale, sarebbe cattolico per sè e non in sè, poichè sul piano della pura dottrina nulla aggiunge,
ma qui sta il dramma: disgiungendo la dottrina in sè, la Verità dalla dottrina per sè, la Carità non pienamente cattolico.

In pratica è stato un prodotto della metafisica idealista.

L'autorità viene da Dio infatti, quella della Chiesa poi che è stata fondata da Gesù, per questo ho detto povero Gesù. La Chiesa è quella che insegna ai fedeli, non il contrario che sarebbe quello di farsi una religione fai da te. Credo poi che molte polemiche lefevriane siano proprio sterili, la critica se va fatta la si deve fare con umiltà senza cambiare i ruoli in gioco e controllata se no si sembra pecore pazze.
Certi voli pindarici sono solo paroloni per giustificare il contrario ossia un soggettivismo mascherato (come tutti i soggettivismi) di oggettività.
La prudenza è una virtù e implica anche riflessione. Da parte mia cerco e cercherò di esercitarla, buona giornata!