A breve avremo un. europa federalista

[carter]

Un governo europeo espressione dei cittadini europei.

E' la barzelletta del giorno? I governi sono espressione di chi finanzia i partiti politici, non certo dei cittadini.

[WalterA]

Da nessuna parte i cittadini sono padroni dello Stato. C'è sempre un elite che comanda ed il popolo, che più o meno convintamente, si adegua. Rifiutare questa verità vuol dire misconoscere la storia dell'essere umano.
L'importante è che l'elite oltre a perseguire i propri obiettivi tuteli anche il benessere del popolo. E questo può avvenire solo in un piccolo Stato.

Mi dispiace illuderti ma i piccoli stati per quanto in apparenza possano sembrare benevoli con i propri sudditi in verità sono forieri delle peggio mafiate.
Nei piccoli stati tutto funziona come in quelli grandi con gruppi di potere, raccomandati e privilegiati, a Siena ne sappiamo qualcosa.

[WalterA]

E' la barzelletta del giorno? I governi sono espressione di chi finanzia i partiti politici, non certo dei cittadini.

Questo accade a tutte le latitudini e in tutti i sistemi politici.
La democrazia è un continuum con vari gradi di perfezione.

[Roberto il Guiscardo]

Da nessuna parte i cittadini sono padroni dello Stato. C'è sempre un elite che comanda ed il popolo, che più o meno convintamente, si adegua. Rifiutare questa verità vuol dire misconoscere la storia dell'essere umano.
L'importante è che l'elite oltre a perseguire i propri obiettivi tuteli anche il benessere del popolo. E questo può avvenire solo in un piccolo Stato.

Permettimi di dirti che fai delle affermazioni indimostrate. Non è dimostrato che debbano essere per forza le élile a governare e non il popolo.

Non si capisce poi la natura di queste élite... sono ereditarie, oppure al loro interno esiste un ricambio continuo con forze nuove che vengono anche dall'esterno? Si tratta di élite di lavoro, o di finanza? Elite intellettuali o militari...?

In un piccolo Stato, quando comanda una élite, si chiama oligarchia o dittatura. Può essere anche illuminata, come dici tu, ma di questo non c'è garanzia, e il rischio che sia una élite oscurantista, conservatrice dei suoi privilegi, è forte.

L'interesse dei cittadini non coincide necessariamente con chi governa uno Stato. A mio parere però è tanto più tutelato, quanto più grande è lo Stato ed è governato con istituzioni democratiche. Il mio impegno continuo è fare in modo che queste istituzioni democratiche siano sempre più vicine ai cittadini che alle élite.

[carter]

Questo accade a tutte le latitudini e in tutti i sistemi politici.

Vero. Quindi non parliamo di volontà dei cittadini.

La democrazia è un continuum con vari gradi di perfezione.

La Democrazia non esiste, evitiamo di citarla continuamente. Cmq che non esista non è di per sé una cosa negativa. Però bisognerebbe evitare di credere alla propria propaganda.

[Roberto il Guiscardo]

La Democrazia non esiste, evitiamo di citarla continuamente. Cmq che non esista non è di per sé una cosa negativa. Però bisognerebbe evitare di credere alla propria propaganda.

Quindi tu stai perorando la causa di una Lombardia indipendente, ma governata da un gruppo di potere. E di quale gruppo si tratta...?

[WalterA]

La Democrazia non esiste, evitiamo di citarla continuamente. Cmq che non esista non è di per sé una cosa negativa. Però bisognerebbe evitare di credere alla propria propaganda.

La democrazia esiste però come ho detto è un continuum ovvero si passa da sistemi con una democrazia formalizzata ma che nel concreto è solo di facciata a sistemi invece dove i cittadini riescono ad influenzare le scelte.
Non scordiamoci poi che viviamo in sistemi di democrazia rappresentativa con tutto quello che ne deriva nello scegliere i propri rappresentati.

[carter]

Permettimi di dirti che fai delle affermazioni indimostrate. Non è dimostrato che debbano essere per forza le élile a governare e non il popolo.

L'affermazione è dimostrata sulla base della conoscenza - anche a livello basic - della storia nota dell'essere umano.

Non si capisce poi la natura di queste élite... sono ereditarie, oppure al loro interno esiste un ricambio continuo con forze nuove che vangono anche dall'esterno. Si tratta di élite di lavoro, o di finanza? Elite intellettuali o militari...?

Elite è un termine onnicomprensivo, certamente in condizioni normali l'appartenenza all'elite è prevalentemente ereditaria - ma non esclusivamente. In periodi di crisi il ricambio è molto più netto. Ma di certo lo sai anche tu.

In un piccolo Stato, quando comanda una élite, si chiama oligarchia o dittatura. Può essere anche illuminata, come dici tu, ma di questo non c'è garanzia, e il rischio che sia una élite oscurantista, conservatrice dei suoi privilegi, è forte.

Che lo Stato sia piccolo o grande sempre oligarchia sarebbe. Ma è oligarchia se l'elite persegue esclusivamente i propri interessi, si chiama aristocrazia se persegue anche gli interessi della popolazione. Naturalmente in un piccolo Stato l'elite - oligarchica o aristocratica che sia - gode di un potere un po' debole perché dispone tendenzialmente di meno risorse.

L'interesse dei cittadini non coincide necessariamente con chi governa uno Stato. A mio parere però è tanto più tutelato, quanto più grande è lo Stato ed è governato con istituzioni democratiche. Il mio impegno continuo è fare in modo che queste istituzioni democratiche siano sempre più vicine ai cittadini che alle élite.

Ripeto anche a te che la Democrazia non esiste. Non esiste perlomeno nella forma in cui viene gabellata oggi, perché la Democrazia degli antichi era ben altro, e voi oggi non la chiamereste democrazia.
Cmq è una banale constatazione statistica, se 1.000 persone votano il voto di ciascuno è importante, se vota un mione di persone il voto di ciascuno è privo di valore.

[carter]

Quindi tu stai perorando la causa di una Lombardia indipendente, ma governata da un gruppo di potere. E di quale gruppo si tratta...?

Non "ma governata", bensì governata come qualsiasi altro Stato. In tutti gli Stati governa "un gruppo di potere".
Quindi nessun gruppo particolare, semplicemente quello che emergerà al momento della proclamazione della sovranità lombarda. Momento molto di là da venire.

[carter]

La democrazia esiste però come ho detto è un continuum ovvero si passa da sistemi con una democrazia formalizzata ma che nel concreto è solo di facciata a sistemi invece dove i cittadini riescono ad influenzare le scelte.
Non scordiamoci poi che viviamo in sistemi di democrazia rappresentativa con tutto quello che ne deriva nello scegliere i propri rappresentati.

La Democrazia per definizione non è rappresentativa. Questa contraddizione inficia il tuo ragionamento.
Cmq non sono contrario ai sistemi rappresentativi, mi dà un po' fastidio leggere che vengono definiti democratici.
In ogni caso nei maggiori Stati europei i cittadini non influenzano un bel nulla, ratificano, votando, le decisioni che sono state prese.